פודקאסטים

תום
שלום וברוכים הבאים לשפה משותפת, פודקאסט שעוסק בתרבות המקומית דרך החלקיקים הכי מעניינים שלה – אותיות והיצירה שלהן. אני תום כהן ואתם מאזינים לפודקאסט מבית שנקר למידה – המרכז למצוינות בהוראה ומרכז שנקר לחקר העיצוב בישראל. שלום.

ניל
שלום שלום.

תום
נמצא איתנו הפעם ניל כהן. היי ניל, נעים מאוד. מה שלומך?

ניל
שלומי מצויין.

תום
אז אולי רגע לפני שנצלול לעניינים ואני אשאל אותך מלא שאלות, תציג את עצמך למאזינים שלנו ונמשיך משם.

ניל
אז יאללה, אני ניל, אני תמיד מתחיל בזה שאני הורה, אני גר ביפו, יש לי בת זוג ואני מעצב.

תום
נשמע ממצה. מה אתה מעצב?

ניל
לפרנסתי אני מוביל תחום מותג במותג שנקרא MIXTILES. זה בעצם חברת גו טו קונסומר שאני קצת צוחק, אני אומר שאני עובד בחממה ובמקום שמוכר תמונות. זה בעצם חברה שמוכרת ממש בכישרון תשע שנים מוצר שהוא קצת מוכר לישראלים מהעולמות של לופה כזה. הם בעצם מוכרים תמונות שהם מדפיסים על קאפות. אבל הם מוכרים את זה בלמעלה מ־150 מיליון דולר בשנה בארצות הברית ובאירופה, ויש להם מוצר נוסף, שזה בעצם עציצים, שזה באנגלית זה נשמע יותר טוב Self watering plants שאתה משקה פעם בחודש, אז הם בעצם מפתחים מוצרים לעיצוב הבית שיש להם איזה שהיא זווית טכנולוגית והביאו אותי לשם לפני שלושה חודשים להוביל מוצר חדש של תאורה חכמה. אז אני בעצם אחראי על המיתוג והאריזה וכל המהלך גו טו מרקט של המוצר הזה.

תום
זה נשמע שהיומיום לפרנסתך הוא לגמרי באנגלית.

ניל
לגמרי לגמרי כן. אתה מבין שמשהו מוזר ששלומי כותב לך באנגלית הודעות ואז אתה כזה ״היי, אתה חולם בעברית, בוא נדבר בשפה הזאת.״ כן אבל זה כיף לי וזה מאתגר אותי ואני חושב שזה גם מאפשר לי לעשות את הדברים שהביאו אותי לכאן בעצם, לשיחה הזאת.

תום
שהם?

ניל
שהם הדברים שאני לא צריך לעשות לפרנסתי.

תום
שהם העבודה העצמאית והרבה פעמים הביקורתית יותר שאתה עושה,

ניל
כן

תום
שבעצם התחילה אני רוצה להגיד בחמש שנים האחרונות?

ניל
אפשר להגיד, האמת שאני לא יודע, לא ניסיתי אף פעם למסגר את זה בזמן, אבל אני חושב שבשנים האחרונות כפועל יוצא גם מהמציאות ומהדברים שקורים סביבנו אז יש איזה תגובתיות כזאת אז יאללה מקבל את החמש שנים.

תום
אני חושבת שאני התחלתי לראות את הדברים האלה סביב הקורונה.

ניל
האמת שדווקא בקורונה התאבססתי על פרויקט שהוא הכי לא ביקורתי, זאת הייתה שנה שציירתי, זה היה ממש פרויקט צורני שעשיתי איזה שנה וציירתי מין צורות כאלה בלי פינות. זה נשמע מפגר אבל זה ממש מה שזה. כל מיני אנשים אמרו שזה מזכיר להם כזה צורות של מאטיס.

תום
ממש מאטיס, גם הצבעוניות מאטיסית. ניל
 כן זה היה כזה, זאת הייתה שנה כזאתי וזה היה לי ממש בגדר אמצעי לפורקן חרדה וגם זה משהו שיכולתי לעשות בבית. אבל אני חושב שאולי זה מה שמאפיין אותי מילדות זה שיש לי מקדם אובססיביות מאוד גבוה, נורא כיף לי לצלול למשהו ובאותה מידה שאני כזה חופר ונשאב לתוך זה, גם קצת נמאס לי מזה. אז אחרי שנה של לעשות כאלה החלטתי שאני משאיר את זה כאיזה מן פרויקט. יצא לי לעשות איזה קיר ענק בקריית שמונה עם החברה של Broken Fingaz. יש להם פרויקט שקוראים לו ״למעלה״ בסיוע של מפעל הפיס, אז עשיתי שם, נראה לי ששברתי שיא גינס של הבנאדם שעשה את הקיר הראשון שלו שהוא הכי גדול בעצם, זה אשכרה קיר ברוחב של אצטדיון כדורגל.

תום
שיא ספציפי מאוד.

ניל
זה הם אמרו את זה, אני מאמין להם וזה היה ממש כיף. אני בעצם עיצבתי את הקיר ואז אסופה של מלא נינג'ות שכזה עולים על מנופים באו וביצעו אותו באיזה שבוע ואני כזה באתי עם איזה מכחול בגובה עמידה ונגעתי כזה קצת לאיזה סרטון שעשינו.

תום
אז קיר הביכורים שלך גם היה אקורד הסיום של הפרויקט?

ניל
לגמרי שירת הברבור של פרויקט הצורות חסרות חסרי הפינות.

תום
ואחרי שעשית את השנה מפיגת החרדה הזאת עם צורות בלי פינות התחלת לעשות משהו שיש לו הרבה פינות ומתמודד עם החרדה הקיומית כאן הד־און.

ניל
לגמרי לגמרי, אז אני חושב שלא יודע אם אני כזה מסתכל על העשייה, אז קצת כמו שאמרתי מקודם כל פעם יש איזה יישום או איזה סוג מסוים של של עשייה שכזה, כמו שאמרתי מקודם, אני חושב שתמיד יש איזה שהוא משהו שמושך אותי. זה יכול להיות יישום, זה יכול להיות פרקטיקה מסויימת. הייתי בעצם לפני שנהייתי מעצב, איש קומפוזיטינג שזה בעצם הבן אדם שצורב כזה גרין סקרינים מוידאו ומקמפס את התוכי של בזק. הייתי בדובר צה״ל ואז משם המשכתי בJCS לפני זה הייתי בגרביטי אז נכנסתי לעבודה מסחרית. ממש כזה במינון גבוה ילד בן 21 יושב עושה קרנות למשרדי פרסום, למנכל אורנג‘, מדברים איתי על כותרות רשות, על דברים שבאותו רגע נראו מגניבים, אבל פאסט־פורוורד שלוש שנים אחרי זה הרגשתי כזה ממש חסר משמעות וכזה בורג באיזה מכונה כאילו שבסוף מייצרת פרסומות שרצות שבוע, נחמד להגיד לאמא שזה בטלוויזיה, וזה די מסתכם בזה. אז נורא רציתי להיות מעצב. ולא משנה SVA, שנקר, בסוף לא סיימתי ללמוד באף מוסד, אבל התחלתי לעצב בעצם דרך חברים שהיה להם בזמנו איזה מועדון על בן יהודה שקראו לו מיכהטרוניקס והתחלתי לעצב כזה פוסטרים למסיבות. אני לא איזה בליין, אבל נורא עניין אותי הפורמט הזה והתחלתי לעצב למוזיקה שזה היה כזה חלום לעצב תקליטים, לעצב דיסקים. נראה לי שהרבה מעצבים יזדהו עם הדבר הזה. זה בדרך כלל משהו שקורה בתחילת הדרך מטעמים אופרטיביים – זה לא מאוד מתגמל בשקלים, אבל זה כיף לעבוד עם יוצרים. אז נורא רציתי לעצב תקליטים ואז עיצבתי כמה עשרות תקליטים ואז המשכתי הלאה משם. אז אני חושב שכאילו קצת כמו תקליטים, אחרי פרויקט הצורות נורא רציתי כזה ללמוד עניין של קצת אופנה, טקסטיל, להבין איך מגיעים לעולם הזה והתברכתי בחברה קרובה שהיה לה מותג שקראו לו KAV שהיא סגרה אותו לפני שנה, וזה התחבר לפרויקט אחר. ובעצם רציתי להרים איזה מין מותג שיהיה איזה פלטפורמה עבורי לדבר על מה שמעניין אותי, על מה שמגניב אותי ופניתי לדיקלה ואמרתי לה היי בואי תעזרי לי לייצר גזרה לטישרט, לסווטשירט ולהוּדי הרגיש לי כמו איזה דבר לא יומרני במיוחד. בדיעבד גיליתי שאני בחיים שלי לא אעשה יותר גזרה לשום דבר ולא אתפור שום בגד בישראל, והיום אני בצורה מאוד לא כחול-לבנית מייבא את הדברים האלה ממקומות אחרים בעולם, אחרי שעשיתי איזה מיפוי די מעמיק של מאיפה אני מביא את הטישירט הכי טובה לטעמי. בעצם התחלתי את המותג שנקרא קון CON, זה כאילו היה האובססיה החדשה אחרי הצורות.

תום
למה קון?

ניל
אז קון זה גם כזה מן סיכול אותיות של ניל כהן, אולי הכי פחות חשוב מבין המשמעויות. קון זה גם קון ארטיסט שזה אמן תחבולות, זה גם ההברה הראשונה של קונסנט וקונספייר וקונסום פלוס כל מיני מילים שקשורות בפרקטיקה שלנו כאנשי קריאייטיב, כמעצבים, ואני חושב שזה מה שבעצם הכי עניין אותי. זאת אומרת בתקופה הזאתי שרציתי להפוך למעצב נורא רציתי להיות איש פרסום. הייתה דמות שקיבלה אותי לדובר צה״ל שנורא הערצתי. אם הוא שומע את זה, טל שוב, אדם שמאוד השפיע כנראה על מסלול חיי ברמה המקצועית. ובתהליך קבלה שלי לSVA בעצם זה מצחיק, אבל אתה כותב לבתי ספר אמריקאים, סוג של פרסונל אסיי כזה שזה מאוד אמריקאי, ואתה צריך להסביר בחמש מאות מילים למה הקבלה שלך למוסד האקדמי הזה זה הדבר שישנה את העולם. לא צחוק באמת זה כזה, זה הכי יומרני ופומפוזי. נחשפתי לתכנים של אדם קרטיס בתקופה הזאת, בדגש על The Century of the Self, ובזה בעצם פרק שמציג את אדוארד ברנז שזה אחיין של פרויד והבן של אנה פרויד, ואולי יותר חשוב מכל זה הבן אדם שטבע את המונח ״יחסי ציבור״. ויש בסדרה ברייק דאון די מדהים של קמפיינים מטורפים בגאונות וגם במניפולטיביות שלהם. אני חושב שמה שזה גרם לי להבין זה האספירציה הזאתי של להיות איזה מד מן ולעבוד בשיינע דיי ולעשות קמפיינים לאפל שזה לא בהכרח מה שאני רוצה לעשות. זה גם התחבר לאיזה חוויה שהייתה לי של לעבוד כמה חודשים בניו יורק ואצל בחברה שקוראים לה דה ארטרי על איזה סדרה של HBO וזה על כזה סרטים לעשות Seamless Effacts דברים שנשמעים ממש אקזוטים מהצד אבל בסוף אתה מוחק טיפות חלב לביונסה מהלחי כי היא חתומה על חוזים קוסמטיים. וזה גם קצת כזה מחזק את הקליפתיות ואת העיסוק בדבר שהוא די חסר מהות. לונג סטורי שורט, רציתי משהו בתהליך קבלה ונחשפתי לתכנים שגרמו לי להבין שאני ממש ממש לא מוכן להקריב את החיים שלי בשביל קריירה. גם הכרתי את הבת זוג שלי. ואז מין הייתה התגלגלות לפשוט לעסוק בזה בצורה יותר קטנה וצנועה ובעיקר בישראל, אל מול בניו יורק. והגענו לשם בעצם מלדבר על קון ועל למה קון.

תום
ההחלטה לבסס את החיים שלך כאן קשורה גם להחלטה או להבנה של איזה מין תפקיד אתה רוצה שיהיה לך בתוך המרחב הזה, זאת אומרת שהוא לא, פחות ציני אולי.

ניל
קצת פחות ציני. בדיוק אני מחבר את זה הסברתי ללמה קון ארטיסט אז אני חושב, יצאתי לסיבוב ארוך בארצות הברית ולמה לא הייתי פה והייתי שם אבל בסוף אני חושב שזה עורר בי איזה שהיא רמה של ביקורתיות ובעצם בקון, במותג אני כשהייתי מציג את זה לאנשים בהתחלה הייתי אומר זה מותג ארס־פואטי, הוא נוגע בצרכנות, הוא עוסק במיתוג, הוא מדבר בצורה מאוד לא נבונה עסקית על הדבר. זאת אומרת העיצובים הם לא עיצובים כזה של החיים היפים וכל מיני אמירות פסיביות על חולצות ובגלל זה זה גם מותג שהוא מוֹכר בצורה מאוד עדינה. זאת אומרת, הוא לא מקיים אותי. אז קצת כמו מקודם, אני יכול לעשות פרויקט עם ״האחים״ ואני יכול לעשות פרויקט עם בן נתן ולשתף פעולה עם הבן של דן רייזינגר, כי יש לי נחת כלכלית ממקום אחר. אותו דבר בקון אני יכול להדפיס שקיות באיזה מפעל איזוטרי בסין ולכתוב כמה עלתה לי כל שקית ולשים את זה כזה בדיסקליימר ולהגיד שהיא יוצרה בצורה לא אתית, גם כי זה מצחיק אותי וגם כי אני חושב שזה מעביר מסר על צרכנות ומעורר ביקורתיות. וגם אני יכול לעצב חולצה שיש עליה מין עיגול של פלאפלים כי הדפסתי באיזה בית דפוס שבור בחולון שמדפיס את הדרגות של צה״ל. זה דברים שקורים בארץ, אז אני יכול לבוא עם עיצוב א׳ ולצאת עם עיצוב ב׳ כי פשוט ראיתי את הרשתות של הדרגות של צה״ל. ואז אני בעצם הופך את העמוד מוצר הזה למין בלוג שמדבר על זה ומציג את זה, ומין חוגג את הדבר הזה.

תום
והבחירה שלך בתוך מה שמוצג בקון גם בתחילת הדרך וגם מאז הוא מאוד מאוד מאוד מכאן. זאת אומרת, אני לא בטוחה שמישהו שהוא לא ממש מפה וגם אולי מדור מסוים או מתקופה מסוימת יכול בכלל להבין את הרפרנסים, את הקופי, את הבחירות הטיפוגרפיות, את הבחירות הצבעוניות. יש כאן ממש שילוב של דברים מאוד מאוד מאוד ספציפים. מהסוכרזית והכיסא כתר ועד דברים שהם סמלים צבאיים או סמלים של מסעדות פועלים.

ניל
ממש נכון, אני חושב שזה גם חלק מהעניין ואולי זה גם דברים שאני שומע מהצד ואני אומר יו מי זה הנוד הזה? אבל אני לא יודע, אני חושב שזה קצת כמו איזה משל שאתה מתישהו מבין שאני ממש רוצה שכולם יאהבו אותי בגדול, בכנות, אבל נראה לי שאתה ממש זוכה לחופש אמיתי כשאתה מבין שפשוט לא כולם יאהבו אותך. אני חושב שבמקרה של קון זה ממש ביטוי של הדבר הזה, הלכה למעשה, יש דברים שהם שלי. בין פרסונליים ובלי קשר לעיצוב וגם ללעבור בבית ספר לעיצוב איזה שנתיים. אני מרגיש שיש איזה מין אספירציה כזאתי שכמובן שהיא לא נכונה לכולם, אני לא רוצה להכליל, אבל יש המון אנשים שנורא רוצים לעשות משהו שנראה לא מכאן. זה כזה מין, זה כמו קומפלימנט לזרוק על משהו וואי זה נראה חו״ל, זה נראה אירופה, זה נראה אמריקה, כל דור והאנלוגיה שלו. ואני מרגיש שהמקומיות היא נאבדת כפועל יוצא ממגוון של שינויים שאנחנו חווים ב־15, 20 שנה אחרונות. וזה מבאס אותי אז אני מנסה כזה קצת עם האמצעים הדלים שלי בחלקת האלוהים הקטנה שלי לייצר אימפקט ומין קצת לנסות להאחז בדברים שחשובים לי ויקרים לי ומעניינים אותי. אז הסוכרזית זה זיכרון של אמא והעיסוק בסיגריות טיים זה זיכרון של סבתא. ועל חלק מהחולצות יש ממש כזה ברייק דאון כמו איזה אילן יוחסין שלי, של המשפחה, וזה מצחיק אותי כי זה נורא ישראלי. גדלתי בארצות הברית כילד, אבל אני בכלל חצי מרוקאי ורבע בולגרי ורבע טריפוליטאי, אני כזה מין מפוזר על מקומות בציר הרשע, אבל תמיד צוחקים עליי שאני בכלל לא נראה מזרחי שזה עוד איזה מתח שיש פה בישראליות. אז זה נחמד לי כי אני מרגיש שזה אמיתי מבחינתי, כאילו זה קל לי לדבר על זה כי זה קרוב אליי.

תום
זה עיסוק במקומיות, ובנוסטלגיה אבל היא לא תמיד מתוקה. זאת אומרת הרבה פעמים כשמנסים לעשות דברים שהם מקומיים, אז מסתכלים על כזה נוף ישראלי, על המדבר ומנסים לצאת משם לאיזה שפה חזותית, בסוף היא הרבה פעמים יוצאת מאוד מאוד לא מכאן. מאיזה שהוא מדבר אולי אבל לא מכאן. וכאן יש בחירה בעבודה שלך בתוך קון לבחור סיפורים מאוד ספציפיים להתייחס אליהם, מה שהופך אותם הרבה פעמים למעניינים.

ניל
נכון נכון זה ממש אני מרגיש פרשנות נכונה של המותג וזה גם לי ממש מעניין לשמוע כזה אאוטסיידר, חלילה לא אאוטסיידרית, אבל בן אדם שקורא את הדבר ונותן את ההבחנות שלו עליו. אני לא יודע, שיצא לריק רובין איזה ספר, בטח לא מעט, אולי חלק מהמאזינים קראו אותו, The Act of Creativity ויש שם מלא מחשבות כאלה, חלקן חצי אפויות וחלקן יותר, הוא מתחיל באיזה דיסליימר כזה שזה הכל חוויות אישיות ושזה לא מדע וכזה תיקח מה שטוב לך. אני נורא התחברתי למשהו שאולי גם אחרים אומרים, אבל זה מין, אתה עושה משהו בשביל עצמך ואם הוא נוגע במישהו – מגניב, אבל אם לא תעשה אותו בצורה טהורה בשבילך אז הוא כנראה לא ישקף איזה משהו שבתוצאה הסופית שלו יכול לפגוע. כאילו לפעמים הוא יוכל לפגוע. זאת אומרת אנחנו חיים בעולם שאני מרגיש שהרעים מונעים מכל כך הרבה מוטיבציות מלאכותיות ומכל מיני סימולציות, מה אני אעשה שישפיע על הבן אדם בצד השני, בין אם זה אצל פוליטיקאים, זה נורא קל להסתכל על על התופעה הזאתי. אבל גם בעולמות של צרכנות ועיצוב ותרבות אני מרגיש שיש אנשים, מבחינתי הפחות טובים, לפחות אלה שפחות נוגעים בי, אני פחות מאמין להם, שמונעים מהמקומות האלה של איך מה שאני אעשה ייתפס. לא יודע, עשיתי מלא דברים שגם לא הצליחו וזה מבאס. אני ממש אשמח שכל מה שאני עושה יקבל תעודה ויהיה לו ריצ׳, כאילו בסוף אנחנו במדיום שהוא אולי שהוא לא נשאר במגירה. אבל אני מרגיש שאיפה שהוא זאת החובה שלי להיות טוטאלי ולפעמים יוצאים דברים שהם מבדרים ולפעמים יוצאים דברים שהם עוקצניים וזה הופך לארגזים של דברים שאני לא מצליח למכור, שיושבים מאחורי בשיחות זום בבית, זה לא נעים בסוף. אבל אני מרגיש שברגע שאני אנסה לעשות במרחב הזה דברים שהמטרה שלהם היא איזה שהיא הצלחה מסחרית, אז זה קצת יפספס את הפואנטה מבחינתי של למה נכנסתי לזה מלכתחילה.

תום
כן, זה מסוכן לעבוד מתוך מחיאות הכפיים.

ניל
שוב תלוי מי אתה ומה אתה עושה. אני קל לי להגיד את זה, אני חושב, כי זה לא מקיים לי את מאזן השקלים בעובר ושב, אז שוב הכי כזה בהגינות זה יותר פשוט.

תום
זה שיקול בתוך הדבר הזה. וזה מתחיל בתור משהו שהוא מעניין אותך, משעשע אותך הולך ותופס כיוון מאוד ביקורתי, וגם הנוכחות שלך בתוך שדה העיצוב תופסת כיוון, נהיה פרסונה יותר מוכרת בתוך העולם הזה, בתוך התקופה של המחאה ובתוך המלחמה עד שבוע העיצוב האחרון בירושלים כשהצגת בו מיצב, תערוכת יחיד – איך הגדרת את זה? עם השם המצויין שלם-שלום.

ניל
כן האמת שזה קודם כל – אני לא יודע ממש לא התכוונתי זה ממש יצא לי בטעות. אני מרגיש שאולי מילדות אני כזה בן אדם עם איזה יצר דווקאי ואני אוהב להתווכח לפעמים כזה בשביל הויכוח. אבל לא יודע בעיצוב זה מרגיש לי פשוט שאני פה ופה קורים דברים שלפעמים הם לא מאפשרים שתיקה ושוב הכי כזה לא ביומרות אני באמת, אני אין לי איזה אמונה של מה שאני עושה הוא משנה מציאות ותודעה. אני עושה אותו באמת ממקום הכי אנוכי ואגואיסטי זה בשביל לשמור על שפיות ואולי לפני זה כי זה כיף לי שזה מבחינתי איזה מין מאסטר ארגיומנט כזה. כאילו שאני שואל את הבת שלי למה היא עושה משהו שנראה לי מוזר או תמוה והיא אומרת לי זה כיף, זה כזה ניצחת אותי עכשיו. כאילו זה באמת מין טיעון־על. אז זה שאני כרגע דמות כזאת, הלוואי והלבנט יהפוך לאיזה מקום מתוק ויהיה פה רק טוב ויפה ואני ארגיש ממש בנוח להתעסק בדברים כזה שהם במחוזות האסתטיקה והצבע ואני אתעסק בעיצוב ממקום שלא צריך בכלל לשאת עליו את המשקל הזה של אקטואליה ולעזור לגייס כסף לאנשים, שלא יודע, נפצעו בהפגנות. זה פשוט מרגיש לי שזה הדבר הנכון לעשות. קון בעצם התחבר ל״האחים״ במחאה כי זו הייתה מין יוזמה של יותם דוקטור שבא ואמר היי, בוא נעשה מרצ׳, בוא נעשה מרצ׳ להפגנות. ואז אמרתי לו כזה שמע, זה נראה לי לא כל כך מעניין שאני אעצב עכשיו מרצ׳ להפגנות. יש פה מלא מעצבים מוכשרים, ממש בוער בהם מה שקורה פה. אני יכול לפנות אליהם וכזה להגיד להם רוצים לעצב חולצה? בוא. סבבה אתה ערוך לממן את זה וזה מרגיש מבחינתך cause חיובי? בוא ניתן את זה, אני כאילו אקח על עצמי את הפן ההפקתי אופרטיבי של לפנות לאנשים כי הם כבר איפה שהוא בנטוורק שלי. וזה מה שקרה בעצם פניתי למעצבים, עיצבו חולצות, הרמנו אירוע, יצרנו איזה 500 חולצות. בפועל נמכרו 15,000 חולצות. היינו שם באיזה אירוע לוגיסטי. לא צפינו שהדבר הזה תהיה לו הצלחה, עוד פעם, מסחרית בגבולות תל אביב הקטנה, אבל אני מרגיש שזה נגע לאנשים באמת באיזה סנטימנט, ולא היה להם איך באמצעות חפץ לתמלל את הרגש שיש להם או בצורה יותר לא יודע פחות מתפייטת פשוט להגיד את מה שהם רוצים בטישרט בהפגנה. וזה הצליח וזה היה כיף ועשינו איזה מן תערוכה מוזרה כזאתי שם בחצר של האחים על גדרות שהשאלנו מהאתר שיפוצים של הרכבת הקלה. הם קצת יותר בתחילת אבן גבירול. וזהו וזה כיף לי שאנשים כזה זוכרים את זה ושיש להם חולצות שאני רואה אותם עדיין הולכים ברחוב עם חולצה של האגרוף עם היונה שזה מבחינתי היתה הצלחה עיצובית קטנה, הפיצוח הזה.

תום
אני יכולה להגיד יותר מזה ברמה האישית, יצא לי מוקדם יותר השנה לנסוע עם תערוכה מטעם שנקר לאוניברסיטה בארצות הברית. בדרך כלל כשנוסעים לכאלה מין חילופים אקדמיים אז מביאים איזה שהוא משהו מכאן. וזאת שנה מוזרה להסביר בה מי אנחנו ומה אנחנו עושים ומה חשוב למעצבים ומה ביני לבין המוסד לבין החברה, לבין המדינה לבין… זאת אומרת זה איזה שהיא דרך להסביר את עצמנו ובחרנו לתת להם סדרה מתוך החולצות האלה של המחאה, וזה היה רגע מאוד מאוד מרגש שפתאום הצליחה להיות שפה שהיא חזותית לגמרי, טישרט זה מדיום שכולם מבינים, כולם יודעים איך להתנהל, להתנהג מול טישרט ולקרוא אותה. זה היה איזשהו רגע שהוא רגע מאוד ככה מרגש בין המרצים והסטודנטים לאמנות ולעיצוב במקום אחר, להבין את המסרים שנמצאים בפנים, גם אם לא מכירים את כל הרפרנסים, ולהבין רגע מה מעסיק את השדה המקומי ומה העמדה שלו. זה עבד, זה עבר, זה היה רגע מאוד מרגש.

ניל
זה סיפור כיפי ברמה האישית. באמת, זה תמיד מרגש לשמוע כזה תגובות של אנשים על משהו שעשית. ואני הורה אז סורי על הדביקות, אבל אני חושב שזה כזה כמו רגע שעוד פעם בת, בן מביא איזה ציור משהו וכזה בסוף אתה רוצה את הג׳סטה, את המילה, תגובה, זה משהו שהוא מרגיש לי שזה חלק מהמוטיבציה לעשייה. אני לא חושב שהיא צריכה להיות המחולל והמוטיבציה המרכזית, אבל זה כיף. כאילו מצד אחד לא להשתכר מהתשואות וגם לא לתת לביקורת מן לכבות אותך כי אני חושב שהם שניהם, יש להם פוטנציאל משכר. כאילו אם אתה מצד אחד מנסה לרצות או מצד שני אתה כזה כיף לך To Please וכזה להיות מחובק.

תום
ואחרי חולצות של המחאה המצב פה קצת מחמיר ומגיעות החולצות עוטף.

ניל
כן נכון, אנחנו, אני מרגיש שזה שיחה בסימן הרבה חולצות. עוד פעם אני עם הבת שלי והיא כזה ״אבא מעצב חולצות״.

תום
לפעמים, חלק מהשבוע.

ניל
כבר דיברנו על החיבור ליותם שהוא חבר והוא בלי קשר איש מדהים וערכי, ומעבר לזה שהם מצליחים להפעיל קבוצה מדהימה של מסעדות. זה יותם דוקטור שזה בעצם חצי מ״האחים״ עצמם. יש להם עוד שני שותפים מוכשרים, אבל יותם הוא בעצם הצלע היותר אקטיביסטית, נקרא לזה. ואחרי שעשינו את הפרויקט של חולצות מחאה אז זאת הייתה הצלחה וגם למדנו קצת מהאופרציה של איך מייצרים כמות כזאת ואיך מאחסנים ואיך שולחים את זה. זה ממש היה אירוע מתגלגל שלמדנו אותו בזמן אמת. אז עברנו את השביעי כולנו וכל אחד היה בבית עם המחשבות שלו. ואז איזה יום היה לי על הקיר בבית את התקליט של יצחק קלפטר ואריק איינשטיין ״שביר״ שבעצם אריק לובש על העטיפה של האלבום הזה חולצה של קיבוץ ברור־חייל. וזה היה כזה מן אה-הא מומנט של אני צריך עכשיו לעצב חולצות כאלה, כאילו אני רוצה את החולצה הזאתי, זה ממש התחיל משם. אמרתי טוב, נראה לי שכבר בשלב הזה היה את הדיסקיות ואז אמרתי טוב אנשים הם רוצים איזה ארטיפקט הם רוצים איזה משהו בשביל לשאת את התחושה שלהם. ושוב אני לא רוצה לבקר את הדיסקית אבל זה מבחינתי מטורף שדיסקית שזה סמל לדבר שהוא מבחינתי שונה בתכלית שלו ממה שהוא בא לתקשר. הרגשתי שטישירט של קיבוץ זה דבר שהוא גם הוא אינהרנטי לעשייה קיבוצית, זאת אומרת, קיבוצים התגאו בעשייה שלהם דרך החולצות האלה, ויש בזה גם איזה מין נגיעה באיזה טרנד כזה. זה קצת נראה כמו חולצת ויצו כזאת, כאילו זאת הייתה קצת השאיפה שלי בעצם, בלנסות לייצר איזה שפה כזאת. אז היה ממש איזה בליץ כזה של עיצבתי אני חושב איזה עשר, שתיים עשרה חולצות בשבוע וחצי.

תום
כשכל חולצה מתייחסת לקיבוץ אחר,

ניל
כן.

תום
ונראית כמו מזכרות קיבוץ משנות השמונים.

ניל
ממש ככה אני חושב שזה כזה בין נגיד שישים לשמונים. אז אני אגיד ששמונים אחוז מהחולצות הם כזה מעין זאת אומרת, ממש נבראו מאפס ויש שמה אני חושב שלושה עיצובים שהם מין בוטלג לאיזה גלויה שיצרו באיזה קיבוץ לאיזה אירוע אחר, שאנחנו בעצם עשינו עליו סוג של איזה שהיא מניפולציה. ואנחנו כאילו נותנים קרדיט לדבר הזה, אבל נורא ניסינו בעצם, ניסיתי בעצם לגעת בדבר הזה בעיצוב. זאת אומרת היה לי חשוב שזה לא ירגיש כמו איזה אדפטציה חדשה, אלא שזה באמת ירגיש כמו חולצה שיש אותה איפשהו. ובהתחלה הלכתי וניסיתי כזה לראות מה הסמלים של הקיבוצים ואולי הם מספיק טובים בשביל להשתמש בהם As Is ובעיקר האיכות שלהם לא הייתה אחידה. זאת אומרת, זה היה ניכר שחלק מהסמלים של הקיבוצים והישובים הם הסמלים המקוריים וחלקם הם תוצר לוואי של איזה מישהו מוכשר מהקיבוץ שעשה לפני עשר, חמש עשרה שנה והכלים היו נורא ניכרים בסמלים בעצם החדשים יותר. אז הבנתי שאין ברירה ואני חייב לעשות, לייצר פה איזה שהיא שפה שתהיה בה איזה שהיא רמה של קונסיסטנטיות עיצובית, בשביל שזה יתחבר לאיזה שהוא Theme. ואני חושב שזה כתוב בטקסט שמתאר את הפרוייקט שאנחנו בעצם הולכים איפה שהוא לנוסטלגיה כאל איזה מין זיכרון כזה של עבר שעוזר לנו קצת לדמיין עתיד יותר טוב. האמת שעכשיו אנחנו בדיוק, אני חושב שהיום, פרסמו עוד שבעה עיצובים לעוד שבעה יישובים מהצפון דווקא שעיצבנו להם גם כן כחלק מהפרויקט.

תום
זה משמח וממש מעציב שממשיכים לעשות חולצות. אני חושבת שיש משהו, כשנכנסת למפגש הזה אמרת לי ״אבל אני לא טיפוגרף״, ואני רוצה לומר בהקשר הזה שיש כאן בתוך הסדרה הזאת של השיחות שתחת הכותרת ״שפה משותפת״ דווקא היה לי מעניין לפגוש אותך ולדבר איתך בהקשר הזה, בגלל העיסוק שלך במקומיות מאוד ספציפית ומאוד מעכשיו. ויש כאן איזשהו גוף עבודות יחסית מזמן מאוד קצר, אנחנו מדברים על יחסית המון דברים שנעשו, לא בתור המיין ג'וב שלך בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שמייצרים מזכרות לא בדיוק מההווה, זאת אומרת אולי מיקום מקביל, אולי מהעבר הקרוב, אולי מעתיד שהיינו רוצים לחיות בו. והם קצת מזכרות שקצת מזכירות לנו מי אנחנו רוצים להיות או מה אנחנו רוצים, באיזה מין מקום אנחנו רוצים או יכולים לייצר, ואלה פרגמנטים נורא קטנים של תרבות. לי זה מזכיר את אחד ההוגים המשמעותיים בהקשר של עיצוב ואקטיביזם, תומס מלטונדו, שבחלק מהמניפסט שלו הוא כותב שבכל מקרה על המעצב לפעול לצאת מאזור ההמתנה והנוחות ולפעול גם אם החירות הזאת שלו תתברר בסוף כאשליה. זאת אומרת שחייבים לפעול ולעשות, גם אם נגלה שהצלחנו להזיז מעט, ואני חושבת שגם בזמן הקצר הזה שאתה עושה את הדברים האלה, קורים דברים, דברים קצת זזים. לפעמים באופן מעשי מגייסים כסף ל- ולפעמים באופן יותר דרמטי. אתה חושב שיש לזה תפקיד?

ניל
אני שמח שהצלחנו למכור עשרות אלפי חולצות ולגייס, אני לא יודע, איזה יותר מחצי מיליון שקל למרכזי חוסן ולעשות משהו טוב, אבל אני מנגד מזכיר שהמוטיבציה ראשונית היא הייתה ממש אגואיסטית. הייתי עצוב בבית ורציתי לעשות משהו שיעזור לי להתמודד עם המצב הזה. ועיצבתי חולצות והתקשרתי ליותם והוא חשב שזה רעיון טוב וזה התגלגל לשת״פ בין קון ובין ״האחים״. אמרתי לו יותם זה גדול עליי, אני לא יכול לשלוח את זה מהסטודיו הקטן שלי בבית, הוא אמר לי מדהים אין בעיה, בוא נייצר את הבאצ׳ הראשון. אז זה קרה, אבל זה גם באותה מידה היה יכול לא לקרות. כזה כל הזמן חשוב לי להביא את המקדם חשיבות עצמית הנמוך הזה. גם שמעתי את טרטה (המעצב דוד טרטקובר) לפני שנים אומר את זה, הוא כזה מדבר על הפוסטרים, מדברים עליו, הוא כזה בקנון של מחאה ישראלית וכל הכרזות שלו הכועסות והביקורתיות בזמן אמת. והוא אמר את זה בצורה ממש כזה חסרת יומרות: עשיתי את זה בשבילי, פוסטרים לא משנים תודעה. ואני חושב שאיפה שהוא כששמעתי אותו אומר את זה, זה מה זה הקל עליי. זה היה כזה אה, סבבה. כאילו מגניב שבדיעבד זה נורא כיף לקמפל את זה לתוך איזה גוף עבודות ולהגיד וואו טרטה, אבל בסוף בזמן אמת זה ביטוי של מבנה אישיות שלו, של הכלים ושל הכישורים שיש לו וזה מה שהגניב אותו לדבר עליו. כאילו יש מעצבים אחרים שפעלו באותה תקופה, לא יודע, במקרה אני פה, דיברנו קצת על הפרויקט של רייזינגר לפני הפגישה בעצם, אז זה בן אדם שגם היה לו גוף עבודה אדיר, אבל הוא פחות היה ביקורתי.

תום
נכון, היה לו תפקיד אחר.

ניל
נכון, היו לו גם עבודות שהוא נוגע בהן בסוגיות ישראליות, אבל ממקום כזה קצת יותר מתוק, ואני לא אגיד נאיבי, אבל פשוט קצת פחות אולי משתלח, פחות כועס, פחות אסרטיבי. אני מקווה שאני רותם פה את המילים הנכונות.

תום
לגמרי, רייזינגר חלק מהעבודות הכי ידועות שלו הן עבודות שמציגות גם את השנים המאוד יפות ואהודות של ישראל. יש לו קולקציה מאוד ידועה ויפייפיה לבלומינגדיילס עלIsrael the Dream ודימויים כאלה גאומטריים ויפהפיים של ירושלים ושל תל אביב ושל יונה ודברים שהם מאוד מקומי, יפה ונעים ובינלאומי. מי שהיינו רוצים להיות באיזה שהוא רגע. היה איזשהו רגע כזה.

ניל
האמת שבהקשר למה שאמרת, באמת עכשיו אני עובד על קליפ, בוא נראה אם הוא יצליח, אני ממש משתמש בזה/ גם כיף לי מצד אחד להיות בעולמות מאוד אנלוגיים ומצד שני להתרגש מכל התנופה הזאתי של Ai בעולמות של אימג' מייקינג שאני יודע שהרבה מהקולגות שלי ממש חוששים מהדבר הזה ובהתנגדות לזה. אני עובד על קליפ ליוני בלוך לשיר שקוראים לו ״סוף טוב״ ובעצם אנחנו מנסים בקליפ כשאנחנו מדברים על זה בינינו זה מין להזות את הנבואה הכי אופטימית של מה יכול להיות במקום הזה. מי שמכיר עשיתי לפני איזה כמה שנים גלויות שמנסות להזות הסכם שלום ישראלי-פלסטיני ובעצם גם שם אני קצת משאיר אסתטיקה של עיצוב גלויות, בוא נגיד סיקסטיז-סבנטיז-אייטיז כזה. אני גר על שוק הפשפשים, ואני אספן כל חיי, אולי זה גם משהו שהיה חשוב להגיד מתישהו. אני חושב שמשמה האובסשן והעיסוק בישן הוא מגיע ממקום שזה אני באמת אוהב את זה, אני מגיל צעיר אוסף בולים וספרים וקלפים ומפיות, וכזה כל דבר שאפשר לאסוף ולסדר באלבום. אז גם בגלויות בעצם היה את הדבר הזה. השאלתי איזשהו זיכרון קיים אצל אנשים ובעצם דרך הזיכרון עבר הזה כמו שאוהבים להגיד בתקשורת חזותית ״זיכרון קולקטיבי״ ודרכו בעצם ניסיתי לדבר על מה יכול להיות. אז יצרתי כזה דימויים של הר הבית עם חגיגות ענק כאלה ותצלומים אוויריים שזה גם היה איזה מיש-מש של הניסיון שלי מעולמות הפרסום. כזה קומפוזיטינג יחד עם Ai, ועל זה הוספתי לייר בעצם של עיצוב גרפי, ומתוך הדבר הזה קצת מה שאנחנו עושים עכשיו עם יוני, כאילו הטכנולוגיה מאוד השתפרה בשנה הזאתי שעברה עם קצת יותר. אז אנחנו בעצם מנסים לייצר את הדבר הזה בוידאו ממש, אבל כאילו משהו Far out כאילו אני אעשה פה כזה סניפטים אבל זה כזה – איך נראית ישראל בלי צבא? איך נראית ישראל, אם אנחנו דיברנו לפני הפגישה על החברה שלנו שגרה במקום רחוק, בלי צרות ביטחוניות ומלחמות, אז איך זה נראה לגור במקום שיש בו גבולות פתוחים? הייתה פה פעם רכבת חיגזית שעברה בין מדינות במזרח התיכון. איך זה נראה הדבר הזה אם יש אותו שוב? דמיינו שאתם יוצאים מתחנת תל אביב מרכז ויכולים לקחת רכבת לקהיר.

תום
במידה רבה אחת הבעיות, לא כולן, אחת הבעיות של המצב שאנחנו נמצאים בו היא קצת מין כשל של הדמיון שכבר קשה לדמיין מציאות אחרת. ואולי השימוש הטוב בכלים החדשים והמפחידים יהיה לעזור לנו לדמיין אפשרות טובה יותר.

ניל
לגמרי.

תום
הזכרת לרגע את הפרויקט שעשית יחד עם בן נתן ואילן רייזינגר אני אשמח שתספר קצת על המפגש הזה עם קצת מן החייאה, ולא רק לדמיין מחדש של העבודה שלו, מה עשיתם שם בעצם?

ניל
בגדול זה פרויקט שנולד מתוך, גם עוד פעם, בדרך כלל הדברים האלה קורים, איזה מין דבר קטן וחמוד, חברה. סיפרתי מקודם, עשיתי איזה קיר בקריית שמונה עם Broken Fingaz. אז אותם Broken Fingaz גם עשו קיר בתלפיות שהוא קיר מחווה לדן רייזינגר, והם עבדו עם אילן ואני כחלק מהיצר אספנות שתהיה לי גם כל מיני ספרים עתיקים וספרים של עיצוב ישראלי. נורא רציתי להשיג את הספר סמלים של דן רייזינגר. כשראיתי שהם פרסמו את זה אמרתי וואו, איזה קיר יפה, הם בטח עבדו עם מישהו שאני יכול להשיג דרכו אולי את הספר. אז דיברתי עם גון, והוא העביר את הטלפון של אילן והוא היה נורא חמוד וישר הזמין אותי כזה אליו הביתה, לבית בעצם של המשפחה בגבעתיים. ומן הסתם יצאתי עם הספר, אבל הדבר הכי משמעותי זה שהוא הכניס אותי כזה לסטאדי של אביו דן רייזינגר, וזה ממש דבר מרגש לפגוש את העבודות כזה ברמת הספייס, שאגב אחרי זה התפנה ועבר לספריה הלאומית וחלק לשנקר, אז אני מין ראיתי את זה במצב של לפני שזה התחיל להתפזר. וזה ממש דבר שאני יודע שיש עוד קבוצה של אנשים משנקר שיצא להם לבקר שם גם כשדן היה בחיים ושיצא להם לעבוד איתו.

תום
נכון, ותיעוד שלו וראיונות.

ניל
לא זה מטורף, זה חדר באמת, חדר מדהים שיש בו ספרים שעכשיו נמצאים בשנקר שמומלץ.

תום
נכון, אצלנו אצלנו, בואו לבקר בחדר העיון.

ניל
זה הקדשות של סול בס ומילטון בלייזר על ספרי עיצוב שלהם, וזה באמת לכל מי שחובב עיצוב וספרי עיצוב זה חד פעמי העניין הזה.

תום
בואו לבקר במרכז שנקר לחקר עיצוב, כיף אצלנו. אז, הכרתם.

ניל
הכרנו, ראיתי פרויקטים וישר האותיות קפצו לי ואז אמרתי היי שנים שאני מבקש מבן נתן מהפונטיה, מעצב פונטים בזכות ובחסד, שיעשה לי כל מיני פונטים Revival כאלה לפרויקטים שאני צריך. ראיתי שם את הפונט של דלק ושל הדיוטי פרי ושל המכביות ואמרתי כזה וואלה תשמע אולי נעשה איזה פרוייקט ונשחזר פונטים נעשה מזה משהו. והוא אמר ״נשמע טוב, נשמע טוב״. דיברתי עם בן, מפה לשם עברו שלוש שנים. בילינו איזה יום אחד מאוד מאוד ארוך שבעצם סרקנו בו את כל העיזבון בספריה הלאומית אחרי שהוא כבר עבר לשם. שזה גם היה יום עם מיגרנה קלה, אבל גם יום שנטענו בו בהמון השראה, כאילו לעבור על גוף עבודות של חיים שלמים, של אדם, מתחת לאדמה, זה באמת היה פסיכי. וגם דיברתי על האהבה שלי ללעצב מוזיקה אז אצל רייזינגר היו לוחות שנה כאיזה מין יישום רומנטי כזה. ולראות את הדברים האלה בגודלם האמיתי ולגעת בהם ולהבין גם, אני מרגיש שכזה תמיד המשפחה קצת מנסה ללכת מזה, אבל אני בדיוק לובש פה את החולצה היום וזוגתי היום ראתה את הלוגו של לילי ואמרה כזה ״יואו כשהייתי ילדה אז חשבתי שמשהו אחר היה כתוב פה״. האיש באמת היה איש מכירות מדהים לעיצוב. זאת אומרת זה סקיל, זה לא דבר שנאמר בביקורת. לדעת למכור עיצוב זה כישרון אדיר. אני חושב שהרבה פעמים זה מבדיל בין אם תצליח לגרום ללקוח לקחת משהו טוב או לא. אז היכולת שלו לגרום ללקוחות לקחת ולאסוף ממנו רעיונות שהם רדיקלים, כאילו זה לא לוגו קל, הלוגו של לילי והוא גאוני ומדהים שהוא מצליח לעבור את מבחן הזמן. זה מדהים היה לראות את העבודות שלו ולהבין כמה שהוא באמת היה חדשן בזמן אמת והצליח למתוח את המדיום הזה, ולא סתם הוא, אני חושב, נחשב מאסטר ברמה בינלאומית. קיצור בסוף בחרנו פונטים מפרויקטים מסחריים ועשינו להם Revival. בעצם עשינו סט של לטינית עברית, בחלקם מרובה משקלים. פונט אחד אני, מחילה אילן, אני לא זוכר את השמות של הפונטים על הנכדים, נתנו להם שמות של נכדים, אבל לי הם מחוברים לפרויקטים עצמם. אז יש לנו אחד שעשינו שיוצא מפוסטר של פסטיבל ישראל בשנת 1969. השני זה מלון דניאל שזה שנות השמונים. יש לנו בעצם עוד אות בכמה פרופורציות שזיהינו שזה מכביה, דיוטי פרי, ומיתוג ׳דלק׳ שזה בעצם פחות או יותר אותה אות. פעם אחת זה כזה ראונד קאפ אבסולוטי פעם אחת זה אות חדה ופעם אחת זה מין רדיוסים עדינים. יש לנו את הפונט שהוא עשה גרסה עברית לפונט לטיני שהיה קיים כנראה, לפקולטה לרפואה בטכניון. ואת מי אני שוכח בטוח אני שוכח מישהו, יכול להיות שאני גם לא שוכח. וזה היה כזה קצת אני רוצה את הפונטים האלה לעצמי, אבל היי, אם טרחת בוא כבר ניתן אותם לכולם. אז יצרנו בעצם פורטל שאתם יכולים להגיע אליו דרך הפונטיה. אני חושב שזה הפונטיה נקודה רייזינגר.

תום
כן.

ניל
יהיה לינק.

תום
זה רייזינגר נקודה הפונטיה.

ניל
אז אה, נכון, והנה הראשון שקפץ זה בעצם מרכז קשב של בנק לאומי, שזה בכלל הזיה. אה וגם איגוד המלונאות. סליחה, זה השניים ששכחתי. נגיד הפונט של קשב זה ממש מבחינתי הזייה שהדבר הזה קרה באייטיז זה מרגיש כמו פונט שאיזה סטודנט היום עיצב באיזה קורס בשנקר לצורך משהו. וזהו זה היה נורא כיף בעיקר להתעסק בחומרים ולצאת מהם לאיזה משהו שכבר עכשיו, כמה חודשים אחרי, אנחנו רואים את השימוש בהם במגוון של מקומות הזויים כזה בין לילה לתרבות, שזה קצת המקומות שדמיינו שזה מתאים להם ככזה דיספלי טייטלס. וזהו זה כיף, זה פרויקט שנולד מתוך רצון באמת לשמר עיצוב ופונט זה כלי.

תום
זה כלי שמלא אנשים אחרים יוכלו לעבוד איתו ולעשות חדש.

ניל
לגמרי.

תום
אני חושבת שזה דוגמה מקסימה למשהו שלצד עבודה שהיא ביקורתית, שכמו שאתה אומר ואמרת כמה פעמים שמגיעה ממקום אגואיסטי ומגיעה כי רצית לעשות אותם, אבל עדיין היא עבודה ביקורתית מאוד, לצידה עבודה שאתה עושה כי רצית וכיף לך לעשות אותה וקיבלת לך שיהיה אותם. הגופנים האלה ואירוע ההשקה שלהם היה מין רגע מאוד נעים ושמח בתוך המציאות הזאת אני חושבת שהם גם זה וגם זה. קצת, כמה שאפשר, דוחפים לעבר מציאות קצת יותר נעימה, נסבלת במזרח התיכון הזה שהוא באמת לא קל, לא קל במזרח התיכון.

ניל
גדול. זה מאוד מאוד משמח ומן הסתם בן שלצערנו מאז שהפרוייקט התחיל הוא הספיק לעזוב את הארץ, זה היה ידוע מראש, אבל מן הסתם אדחוף אותו לשמוע את זה, הוא היה חלק משמעותי בזה, ומן הסתם בלעדיו לא היה פרויקט. היה רק אותי עם הספר שלי וזה.

תום
מידי פרק מועדון המעריצים של בן נתן פה בפודקאסט.

ניל
כן, הנסיך שלנו.

תום
תודה רבה ניל היה לי כיף גדול. ניל
תודה לך היה ממש ממש כיף.

תום
ותודה לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה.