תום
אנחנו נמצאים כאן היום עם מיכל סהר, היי מיכל.
מיכל
היי תום.
תום
מה שלומך?
מיכל
כבר אמרתי שאני קצת עייפה, אבל אם נדבר על אותיות אז כנראה שזה קצת יעיר אותי.
תום
זה תמיד משפר את המצב.
מיכל
לגמרי.
תום
אני אשמח אם רגע תציגי את עצמך לפני שנצלול לעומק של העבודה שלך.
מיכל
בסדר גמור, שמי מיכל סער אני ילידה אני דינוזאור, אני ילידת 1970 אני בת 54. אני בוגרת בצלאל ובעצם בעשרים שנה האחרונות אני מעצבת אותיות. בהתחלה בעברית אחרי זה גם בלטינית, היום גם בערבית. מרצה בכירה בבצלאל. העיסוק שלי הוא בעיקר בעיקר בחיים בטיפוגרפיה. יש לי חברת פונטים יחד עם הטייס דני מירב שקוראים לה הגילד. מי שמכיר, ובעצם זה מרכז העבודה שלי אם כי אני עובדת גם כמעצבת שעושה פרויקטים מאוד גדולים עם הפונטים שלי.
תום
שזה בעצם איזה שהיא נקודת, גם נקודת מוצא לחלק מהעבודה שלך, נכון? וגם איזה שהיא נקודת חוזקה משמעותית של של הבחינה של הפונטים שלך, נכון? שאת גם מעצבת את האותיות, אבל גם זו שמשתמשת בהם והרבה פעמים זה משהו שמניע את היצירה של אות חדשה.
מיכל
לגמרי, זה יכול לבוא משני הכיוונים. הרבה פעמים זה מגיע דרך עבודה. אני חייבת להגיד שיש הבדל נורא גדול בעיניי בין, זאת אומרת, מעצב פונט זה מקצוע בעולם, לומדים אותו. יש הרבה מעצבי פונטים, אבל הם לא מעצבים והם, שהם בעצם מייצרים או מציירים ובסופו של דבר זה הופך לקובץ, אבל הם בעצם מייצרים איזה שהוא כלי שאני חושבת שהיתרון שלי כמי שמשתמשת בו הוא להיות מסוגלת להבין יותר מאשר באמת את היחסים הנכונים בין שחור ללבן, קצב, דברים וכו׳ וכו׳, מה ששם אותי בשדה המקצועי כאיזה שהוא סוג של היבריד כזה.
תום
סינגר-סונגרייטר.
מיכל
לגמרי, סינגר-סונגרייטר יפה אהבתי. כאלה סינג סינג. בקיצור, אז זה דבר, אני תמיד לפני שאני מוציאה פונט אני שמה אותו בעבודה שלי. יש משהו נורא חזק בדבר הזה ואם הוא לא עובד אני יכולה לתקן אותו. אני בוחנת את זה פתאום דרך פורמט, דרך טקסט, דרך תוכן. אני לא עושה את הפונט, מוציאה אותו לעולם ואומרת תשתמשו, אלא אני בוחנת אותו מאוד מאוד לעומק. גם כי אני רוצה את הבכורה של השימוש בו לפני שהוא יהיה מזוהה עם משהו אחר. וגם אני חושבת שיש לזה יתרון אדיר ביכולת שלי להגיע לאיכות נורא גבוהה של המוצר שאני נותנת כי אני בוחנת אותו במקום שהוא לא במעבדה, זה לא עושים עכשיו פונט במעבדה, עכשיו הוא מגיע לעולם. צריך ללמוד איך לעבוד עם פונט, צריך להכיר אותו, צריך להבין מה הוא יודע לעשות, מה הוא לא יודע לעשות ומה אתה רוצה שהוא יעשה ולא חשבת קודם. אז יש גם תהליכים שכשעובדים עם זה פשוט רואים את זה אחרת לחלוטין מאשר מוצר שאתה מוציא לעולם ואז העולם נתקל בבעיות או ביתרונות או בחסרונות. זה עולם אחר לגמרי.
תום
קורה שאת מתחילה להטמיע פונט שלך בתוך פרויקט ואומרת זה לא עשוי מספיק טוב, אני צריכה לשנות בו דברים כדי שהוא יתאים לפרויקט הזה?
מיכל
תראי, אני עושה פונטים שהם, פונט לא מתאים לפרויקט ספציפי. אם הייתי עושה פונט שמתאים לפרויקט ספציפי, אז הוא לא היה פונט כנראה.
תום
אלא לטרינג.
מיכל
בדיוק, למרות שעוד פעם יש פונטים יותר ייחודיים, פחות יחודיים. אבל בגדול אני כן שואפת לעשות מערכות של טקסט שהוא היום כבר תלת־לשוני. אני עובדת בעיקר בשדה של התרבות, אז במקום הזה בדרך כלל הרבה פעמים מעצבים עברית ואנגלית ברור ולשמחתי גם עם ערבית, זאת אומרת זה זה דבר נורא נורא משמעותי וזה משהו שמאוד העיף אותי קדימה. גם למדתי, לומדים דרך השפות האחרות על נגיד אם את עושה משהו בעברית ואת עושה משהו בלטינית, אז את מבינה משהו בלטינית זה פתאום גם מהדהד לך על משהו שצריכה לעשות בעברית ואולי גם בערבית. זאת אומרת, יש משהו דווקא בכל המכלול הזה שהוא פותח את הראש להמון רעיונות, כשצריך לזכור שהרעיונות הוא שכל אחד מהסקריפטים האלה הם שונים לחלוטין ויש להם DNA תרבותי שונה. זה לא שלוקחים חתיכות. כן, אבל שאלת אותי על אם תוך כדי עבודה אין פונט ספציפי לעבודה, אבל אני יכולה להגיד לך למשל, שאת אלפא בראבו שהוצאתי ב־2022, הוצאתי ישר לקטלוג ולתערוכה של גיא בן נר כי הרגשתי שזה מתאים לו. זה פונט אגב שהוא בקטן יש בו משהו מאוד שקט ואני נורא אוהבת את הדבר הזה ובגדול יש בו משהו מאוד אקצנטרי, אפילו משוגע. והפערים האלה בין מה שקורה בגדלים של דיספליי למה שקורה בגדלים של טקסט זה דבר מדהים כי נורא קשה לדמיין שמשהו נראה בכותרת מוזר, יש שם גימל נורא מוזר או משהו כזה, בטקסט את בכלל לא חווה את זה. את רואה מרקם טיפוגרפי שהוא נורא נעים לקריאה ורק פתאום בזום אין, ובמילה גיא בן נר יש גימל פתאום את רואה שהגימ״ל שעשיתי ממש משוגעת.
תום
ואל״ף מאוד פרועה.
מיכל
ואל״ף פרועה כן, אבל הגימ״ל זה אות הכי משוגעת שמה כי היא בעצם הפוכה. זה אגב בהשראה מבן של חברה שכותב גימ״ל אני עושה לך עם היד, כותב אותה ככה ואז עושה רגל אחורה. נכון, אנחנו עושים ככה ועושים רגל קדימה ואני ראיתי את זה. הוא כתב מכתב היה להם בכיתה א׳ גמד ענק, כיתה ב׳, ואני רואה שאת כל הגימ״לים הוא כותב כך הוא עושה ככה משולש ושם פה רגל. אני השתגעתי, אמרתי לו טוב, אני מאמצת את זה לפונט ואנשים היו בהלם בהתחלה, זה פונט שקנה מוזיאון ארץ ישראל לכל הWebsite שלו, והייתי אמורה בשבילם לעשות גימ״ל נורמלית, הם פחדו מזה. בסדר גמור, מה שמדהים הוא שאם לא הייתי אומרת לך את זה והיית קוראת טקסט בפונט אפילו לא היית שמה לב לזה כי זה נטמע שם כל כך יפה שאת לא היית שמה לב.
תום
כי הוא מאוד מאוד קריא.
מיכל
הוא סופר קריא, זה ברור שחייב להיות. בדרך כלל תוך כדי פרויקט אני יכולה לעשות פיין טיונינג. זה לא שאני מגלה שפונט הוא לל לא טוב. אני שאני אתחיל אותו פרויקט הוא כבר יהיה במצב שהוא יכול להחזיק פרוייקט אבל אפשר פיןן טיונינג.
תום
ויוצא שאת מתחילה פרויקט ואומרת מגלה שחסרה לך האות שצריך עבורו ומתחילה לעצב מתוך צורך?
מיכל
יש הרבה פרויקטים שממש כאילו אני עשיתי את הפונט עבורם. כמו למשל מרכז המוזיקה ביפו. שזה כן מתבסס על פונט אחר שלי, על סימפלר אבל יש שם איזה שהוא, אבל לגמרי אני בגלל שאני פותרת דברים דרך טיפוגרפיה ואני גם מעצבת אז תמיד יש איזשהו עוד גלישה החוצה למשהו חדש אפילו גם אם הוא מתבסס על משהו. כן רצינו פונט עם איזשהו מקצב משתנה, אחרי זה ריככנו אותו כדי שזה יהיה לילדים. כל מיני דברים מהסוג הזה, אז יש דברים כאלה לגמרי ועכשיו יש לי פונט חדש לחלוטין שעוד לא הוצאתי. מהמם, מטורף לגמרי, ממש פסיכי ומצד אחד פסיכי ומצד שני סופר הארד קור טקסט. ואני יודעת בדיוק מה אני רוצה להשתמש בו, אני עוד לא יכולה לגלות, לאיזשהו פרויקט.
תום
איך קוראים לפונט החדש אפשר לשאול?
מיכל
קוראים לו ראפידה זה פונט שהלטינית שלו נעשתה בTypotheque. טייפוטק הם שותפים שלי הרבה שנים, פיטר בילאק, אחד המעצבים הוא סלובקי במקור, אבל הוא חי בהולנד הרבה מאוד שנים ואיתו עשיתי כמה שיתופי פעולה של פונטים דו ותלת לשוניים, שהוא בעצם עשה את הלטינית, כריסטיאן סרקיס או באחמן איסלאמי עשו את הערבית ואני עשיתי את העברית. זה מאוד הצליח. היום יש לי את היכולת לעשות הכל בעצמי אבל זה פונט פשוט שלו, אנחנו בכזאת מערכת יחסים שכשראיתי אותו זה אומנם לא הוא עיצב אבל זה בחברה שלו. ראיתי את הפונט אמרתי וואי אני מתה על הדבר הזה אני חייבת לעשות איזה עברית וזה פיצוח כי זה פונט מאוד מיוחד. אז בעצם אני עשיתי עברית וערבית, והלטינית שלהם והוא יצא עכשיו הוא יצא למבצע סוף שנה שלנו שיתחיל עוד שבוע.
תום
אז עד שתקשיבו לפרק הזה כנראה שהפונט כבר יהיה באוויר ותוכלו תוכלו להנות ממנו. אני סקרנית לראות בינתיים. הזכרת את השני צדדים האלה של העבודה. ובעצם כשיוצרים אות חדשה מייצרים, כמו שאמרת יפה, כלי עבודה למעצבים אחרים לעבוד בו ואז את אחת המעצבות שעובדת עם הדבר הזה ואז שהוא יוצא החוצה את לפעמים מופתעת ממה שעושים איתו?
מיכל
זה בעיקר משמח נורא. אני נורא אוהבת שמעצבים טובים עובדים עם פונטים שלי, זה הכי מחבק אותי. מצד שני אין לי שליטה מי קונה מה ומי, ולפעמים גם עושים דברים איומים ונוראים. זאת אומרת צריך לדעת לעבוד עם כלי, זה שיש לך כלי זה לא אומר שאתה יודע לעבוד איתו. כשאני מעצבת את הפונט אני לא, בכלל אני מסבירה לסטודנטים שלי שלא מעצבים את השחור אלא מעצבים את הלבן. ואם הלבן בפונט לא נכון אז השחור לא נכון. וסתם לדוגמה מישהו בעיתון לוקח פונט ומצופף אותו נורא בין האותיות כדי שיכנס לו יותר, הוא יוכל לעשות יותר גדול. אני בכלל לא מדברת על עיוות של אותיות וכאלה. כל הדבר הזה בעצם משבש את האסתטיקה של הפונט שקשורה בהדהוד של הלבן בתוכו. אם הלבן פתאום הוא לא נכון, הוא קטן מדי ביחס למה שהפונט צריך, אז פתאום הפונט היפה נראה מכוער. זה ין ויאנג לגמרי אין פה מה לעשות. היא אומרת, מי שלא יודע לעבוד עם הכלי יכול לעשות איתו דברים איומים. אני מסבירה לסטודנטים שכל פונט יש לו, אני אומרת להם תקשיבו לפונט, תעבדו איתו, כאילו הפונט הזה רוצה לדינג יותר צפוף. תסתכלו עליו, הוא נמוך, הוא רוצה להיות עם פחות רווח בין השורות. אין פה אגב חוקים, אלא יש התבוננות. עכשיו אנחנו נדפיס דף, נעשה גוש טקסט כזה, כזה וכזה כולם יהיו באותו גודל אות, באחד אנחנו נעשה רווח X בין השורות, באחד נעשה רווח X+2 בשלישי נעשה שני איקס ומשהו מהם יהיה הרבה יותר טוב מהשני, כי בסוף נוצר איזה שהוא כתם. אני לא מדברת רק על קריאות אלא אני לגמרי מדברת על צבע טיפוגרפי. ופונט יש לו ממש בקשות מאוד אישיות מה הוא רוצה.
תום
לפעמים הן סותרות בשלבי העבודה שלו.
מיכל
כן, אבל נגיד אני אומרת אני אקח אפילו פונט שכולם מכירים, זה פונט חיים, אוקיי? זה הפונט שאתם רואים במודעות אבל או בעיתונות שהיא לא הארץ כן בדרך כלל. אוקיי, עכשיו זה באמת זה פונט קלאסי משנות העשרים שעשה יאן לויט, יש אגב ויכוח מי עשה אותו. אבל זה לא חשוב, אבל זה פונט שהוא כולו בנוי מקוביות, הוא לגמרי מרפר לבאוהאוס והקוביות האלה בגלל שהם כל כך רחבות, יש בעצם חללים פנימיים נורא גדולים בתוך האותיות, זאת אומרת פשוט חורים. מ״ם סופית זה בעצם קוביה עם חור. והפונט הזה הוא אוהב להיות מאוד צפוף. אפשר כמובן גם לרווח אותו, אבל אני אומרת הוא אוהב להיות נורא צפוף בין האותיות ומאוד צפוף בין השורות. אם כותבים את חיים ברווח שורות גדול כאילו מפספסים את הקסם של הצבע של הפונט הזה. בכוונה נתתי דוגמה קיצונית שכל פונט יש לו לגמרי הוא כאילו, הוא מספר לך מה הוא מבקש ממך ללמוד איך לעבוד איתו.
תום
סוג מסוים של של הקשבה ושל התמסרות למשהו שאולי מבחוץ הוא נראה משונה, שצריך גם להכשיר אליו סטודנטים לסוג של הקשבה שאנחנו רגילים להתעלם ממנה.
מיכל
ברמה כשאני באתי ללמוד בבצלאל אני לא ידעתי מה זה טיפוגרפיה, חשבתי שקוראים לזה שיעור טופוגרפיה. אני בכלל לא, באמת לא ידעתי כלום. אני באתי מתלמה ילין מציור חשבתי שאני אהיה מאיירת. איך שהוא התאהבתי.
תום
לאיור יש יותר PR.
מיכל
אני חושבת שאנשים הרבה יותר יש להם אינגייג׳מנט לדימוי. אני חושבת שעד שלא למדתי טיפוגרפיה בשנה א׳ אני בכלל לא הייתי מודעת, לא ערה לקיומה. ואגב, זה רוב האנשים לא מודעים לזה. אתה לא אמור כנראה להיות מודע. פשוט בארץ זה יותר חמור כי אין לנו תרבות טיפוגרפית שגדלנו עליה ולכן אנשים לא מבחינים בין טוב ורע. זאת אומרת באירופה למשל שיש מסורות של מאתיים שנה של אני לא יודעת מה, באמת של חשיפה לטיפוגרפיה ברמה מאוד גבוהה, אז כל מלצרית בת 17 שכותבת Plat du jour על הלוח בגיר רטוב בברסרי למטה עושה את זה בלטרינג יפהפה.
תום
ולא בכתב בלון של הצופים.
מיכל
בדיוק. אז אני אומרת פה יש עניין תרבותי שבאמת אותיות עבור הקהל הרחב הם משהו שהוא Invisible לגמרי. הם שם, אבל אף אחד לא חושב איך הם הגיעו לשם ובעצם כמעט אפילו לא שמים לב שהם שם. זאת אומרת גם אם יחליפו את הפונט עבורם אל״ף זה אל״ף בי״ת זה בי״ת גימ״ל זה גימ״ל. זאת אומרת, יש פה איזשהו סוג של אינסומניה כזאתי מוזרה מאוד, שאתה לא מבחין בזה אפילו שהחליפו לך פונטים. עכשיו אנשים שהם יותר שוחרי כזה, יודעים להסתכל על הדבר הזה והם, מעצבים, סטודנטים שזה עבורם. אני חושבת שבכל הלימודים זה הנושא הכי גדול שהוא נע בין הגילוי והוואו לפאניקה. זה דבר שאתה לא יודע אותו לפני שאתה בא. ללמוד לצייר ידעת, קיבלו אותך כי יש לך איזה שהיא יכולת אומנותית כזאת או אחרת, אבל אותיות זה משהו אחר לגמרי.
תום
ויש המון מה לדעת וצריך ללמוד אותו מאוד בזום אין לתוך הדבר עצמו. בניגוד למרחב המתפרע יותר של איור או כמה שאנחנו רגילים לראות דימוי ועבודה חומרית כזאת של איור.
מיכל
ברור, לא אותיות זה דבר משוגע לגמרי. קודם כל זה צורות מוזרות שרק מי שיודע לקרוא את הסקריפט מבין שיש להם משמעות. זאת אומרת אני מסתכלת עכשיו על סינית אני רואה צורות. בגלל זה אני לא יכולה לעצב סינית בחיים, כי אתה לא יכול לעצב משהו שאתה לא מבין תרבותית את האנרגיה שלו. מעבר לזה שזה באמת האטום של האטום. זה האטום של העיצוב, של העיצוב הגרפי.
תום
החלקיקים הכי קטנים של התרבות פה.
מיכל
כן, חלקיקים מטורפים ואנחנו, אני חושבת שזכינו לחיות, עם כל המצב שלנו פה שהוא כל כך קשה, אבל זכינו לחיות במקום נורא מאתגר שיש פה בעצם איזה שהיא נקודת מפגש של כמה סקריפטים, זה לא שפות.
תום
נכון.
מיכל
שפה יש הולנדית, אנגלית, צרפתית, איטלקית זה אותו סקריפט, זה סקריפט לטיני. יותר אקצנטים, יותר סימנים כאלה או אחרים אבל זה אותו הסקריפט. פה יש במקום הזה ארבעה אני אפילו אגיד בגלל שיש פה גם Cyrillic כאילו, יש פה גם רוסית. יש פה אוכלוסייה מאוד גדולה.
תום
ולפעמים אמהרית, ולפעמים זאת אומרת, יש כאן הרבה סקריפטים.
מיכל
לא ברור שיש גם, אבל אני מדברת על הבייסיק. כאילו אנחנו כבר בנקודת מפגש של שלושה סקריפטים ואני חושבת שבהרבה מובנים בשנים של, אני יכולה לדבר בשנים שלפני המלחמה, שרצו עוד לשמוע אותנו בעולם, זה היה משהו שהוא נורא Fascinating עבור מעצבים בחו״ל. לא הדבר הזה, הם נורא רוצים לעשות פונטים גם בעברית וגם בזה וגם בערבית, זאת אומרת כדי לתת בעצם היום כלים רב, רב לשוניים, אבל תמיד הרגשתי שיש איזה שהיא קנאה קטנה בזה שאנחנו גם משתמשים בזה באמת. אנחנו לא רק מייצרים את המוצר שישב לנו בחברת פונטים ויגללו למטה יגידו אה יש פה גם עברית. אלא שבעצם עובדים עם זה, זה משהו אחר לגמרי.
תום
שגם באמת נדרש, זאת אומרת, המרחב כאן הוא רב לשוני ומרובה סקריפטים.
מיכל
זה נראה לי האקלטיות הזאת נראית להם מדהימה בכלל כאתגר.
תום
ולא תמיד מאמצים אותה כאן, זאת אומרת בשדה התרבות קצת יותר מאפשרים את הדבר הזה, אבל לא תמיד בכל גוף מסחרי שנעבוד איתו או בכל מרחב נהנים מהעושר הזה שזה מאפשר אלא מנסים לצמצם.
מיכל
את מדברת על הסקרפטים או על בכלל?
תום
אני מדברת על בכלל נוכחות של שפות שונות במרחב שלנו.
מיכל
תראי כל המרחב בדרך כלל ההייטקיסטי הוא לגמרי חי באנגלית. זאת אומרת, זה לא מרחב שחי ולהפך, הוא במובן מסוים הוא הכי גנרי. הוא אפילו מחפש את המראה הקורפורט הכי גנרי שיש. אפשר להגיד שיש פונטים טובים כאלה אבל In a way הם רואה יושבים לגמרי בתוך איזה שהוא אזור, שהוא מדובר שככה צריך להראות הייטק זה כמעט כמו זאת אומרת אני לא רוצה, אני לא רוצה להראות אחרת. אני רוצה להיראות כמו תאגיד מצויין.
תום
נכון, מה שבאדריכלות נקרא Non place זאת אומרת משהו שהוא לא ספציפי, שהוא לא יותר מידי משויך לשום דבר, שבכל חברת הייטק שאני אכנס אליה, לא משנה איפה, אני ארגיש את אותם דברים ואחשוב את אותן מחשבות.
מיכל
לחלוטין. ואז יגידו לך זה קורפורייט. אוקיי זה ממש זאת הרגשה שמחפשים אותה. ואני סתם אתן לך דוגמה, יש לי אחותו תאומה, אגב, שהיא מעצבת UX והיא חיה בארצות הברית, היא חיה בניו יורק והיא עובדת הרבה, היא עצמאית, היא עובדת הרבה עם קורפורישנס וכאלה. ובארץ קרה לי שעשיתי פונטים שקנו מותגים. לא עשיתי במיוחד, אבל שמותגים קנו פונט מותג, שזה בעצם על זה אני הכי הרבה מרוויחה. אני מרוויחה מחברה כמו בנק לאומי שקונה ממני את סימפלר כי היא קונה אותו ברישיון תאגידי בלי הגבלה, לשידור, לדסקטופ, לרשת, לאפליקציות. לעומת הבן אדם הבודד, המעצב שקונה את זה לסטודיו. אז זאת אומרת, זה משהו, זה מחיר אחר לחלוטין. אז אמרתי לאחותי אולי תקדמי לי פונטים לקורפורייט שלך בזה, היא אמרה לי מיכל, ואגב, בארצות הברית מרוויחים על עיצוב פי חמש מפה. היא אמרה לי מיכל החברות קורפורייט בארצות הברית לא מוכנות להשקיע בפונטים. הם ישקיעו במעצב, אבל הם יעבדו אך ורק עם גוגל פונטס. ואמרתי לה וואו, זאת אומרת, אף חברת קורפורייט בהייטק האמריקאי אולי יש כמה, אני לא אומרת שאין פונטי מותג, יש כל הזמן סיפורים כאלה. אבל זה לא, פחות באזורי ההייטק. באזורי ההייטק הם עובדים לגמרי עם גוגל, כאילו גוגל זה בעצם איזה שהוא כמו גוגל מטיריאלז, יש דרך לדבר וככה מדברים.
תום
לא לטעות לרגע או לעשות בטעות משהו רדיקלי.
מיכל
ממש לא רדיקלי, אבל אפילו סן־סריף כאילו מצויין, גאומטרי, אני לא חושבת שגוגל פונט מחזיקים משהו מספיק טוב. ואני לא, ועוד פעם יש שם כן פונטים טובים שאת תראי אבל את תראי אותם אצל כולם וזה בסדר גמור. כנראה שהברנד לא, הוא לא נשען על זה.
תום
כמו לעבוד עם שאטרסטוק.
מיכל
לגמרי, לגמרי זה ממש הדוגמה. אבל אני נורא התפלאתי שבשוק שהם משלמים בו כל כך הרבה על עיצוב והלוואי אלינו, כאילו את הדבר הזה לא מוכנים להשקיע בו. לנו יש מזל פה בגלל שהעברית, תראי לטינית יש ערימות, אלפים, מאות אלפים, זה ערימות על ערימות. בעברית אין מספיק פונטים טובים ולכן יש חברות וכמובן זה מתחיל ממעצבים שדורשים מהחברה שיעשו להם, או לקנות פונט ולהפוך אותו לפונט מותג, כדי בעצם, כי העברית היא זה המשפט הכי קשה שאני אגיד. העברית היא שפה לא יפה.
תום
אוי, אוי, אוי.
מיכל
היא יפה, אני לא מדברת על המילים, אני מדברת על הסקריפט העברי, הוא בגדול, עשיתי הרצאה על זה בשוויץ כמה חודשים לפני השביעי באוקטובר. אמרתי להם Hebrew is an ugly script. זה סקריפט נורא מוזר, נורא קשה לחלץ ממנו יופי, מעטים הצליחו. יש הרבה דברים שהם נכונים טיפוגרפית בעברית אבל הם פשוט לא יפים. ובאנגלית זה יקרה לך הרבה פחות, כי האנגלית, הלטינית, האותיות הגדולות בנויות על צורות יסוד: ריבוע, משולש, עיגול. זה הרמוניה בפני עצמה. האותיות הקטנות בנויות על עיגול וקו. אז יש עוד כמה חריגים של של X ו־Z שמכניסים אלכסונים. אבל בייסיקלי הסקריפט הזה כל סטודנט שנוסע לחילופי סטודנטים לוקח איזה קורס עיצוב פונט. ברמה הכי פשוטה רק אם תיקחי מחרוגה סרגל ועיפרון ותציירי רק שלד יצא לך משהו נורא יפה. ואם תעשי לי תעשי את זה בעברית יצא לך משהו שנראה או כמו של ילד בכיתה א׳ או שזה פשוט ייראה נורא מכוער כי האותיות שלנו נורא מוזרות. הן אי רגולריות ואין להן מטריקס. זה נכון שרי״ש ה״א מ״ם וזה, בסדר אבל זה האותיות הפחות מעניינות בפונט. תחשבי על שי״ן או על גימ״ל או על עי״ן, אותיות עם כל מיני רגליים מוזרות של ציפורים., זה דבר. פתאום מגיע סטודנט הזה לקורס פונט בבצלאל אצל דני הטייס והוא יורק דם ויוצא לו מכוער והוא לא מבין למה כי הוא עשה הוא עשה קורס בהולנד בעיצוב פונטים.
תום
בהולנד יצא לו יפה.
מיכל
בהולנד יצא לו יפה, כי הסקריפט העברי הוא כנראה אל תעשה לך פסל וכל תמונה, הוא מתנגד ליופי. עכשיו אני לא אגיד שאי אפשר לפצח את זה ויש כמובן את אבות המזון שפיצחו את זה, איתמר דוד כמובן זה צבי נרקיס זה הנרי פרידלנדר אבל וכל הדברים האלה קורים. כמובן שיש גם קורן ועוד כל מיני כאלה. זה דברים שקורים בשנות החמישים והם כמו אורים ותומים מטורפים. אני אומרת, בעשייה העכשווית של טיפוגרפיה, אין לטיפוגרפיה עכשווית שהיום יש גם הרבה יותר כלים ואפשרויות, אין מספיק פונטים שהם אסתטיים. אני לא אגיד שהם לא מקצועיים, אני ממש עושה רגע הבחנה בין משהו שהוא מקצועי למשהו שהוא בעצם מוציא את היופי של הכתב.
תום
חלקם גם, הזכרת את הדור הזה של שנות החמישים, חלקם מגיעים לפה וממש, זאת אומרת, הם גם בוחרים באופן אקטיבי בעברית, זה לא שפת האם של אף אחד מהם, אבל הם גם מחפשים יופי. קורן ממש כותב על זה שהוא שהוא מחפש ומבקש לעודד כאן יופי, שיהיה יופי במרחב החדש הזה שאנחנו נמצאים בו. ולמרות ההצלחה, לפחות בעיניי של קורן לייצר יופי, המרחב שאנחנו חיים בה הוא מטופל באופן חלקי מאוד וחלקים קטנים ממנו הם יפים.
מיכל
זה נכון, ברור כאילו שפונטים יפים רואים רק במקומות שיש מודעות לדבר הזה. הרחוב פה הוא קשה.
תום
לא רק פונטים, איך הבניינים בנויים, איך הדברים מטופחים, איך אנשים לבושים.
מיכל
אנחנו נמצאים במקום עם פערים נורא גדולים, יש פה מנעד נורא רחב, אין פה רגולציה, אין פה תרבות, כאילו שמחזיקה הכל פה זה פאטצ׳ על פאטצ׳ על פאטצ׳ על פאטצ׳ וארגז שכתוב עליו תותים בצומת גולני. כאילו אין, את יודעת עכשיו זה גם חלק מהיופי, אני גם אוהבת את הדבר הזה. תמיד אני אומרת לסטודנטים שלי תעשו עיצוב מעולה, ואז תהיו מסוגלים לתת לו בעיטה, כאילו שיש משהו במקום הזה שהוא לא אירופה.
תום
כן, זאת אומרת, זה כשאת אומרת שעברית היא לא יפה, היא מכוערת.
מיכל
היא מכוערת. סליחה מכל מי שנעלב ממני, אני מדברת לגמרי על הצורות, על צורות היסוד.
תום
זה קשור בעצם למה נחשב יופי בתפיסה המודרנית נקרא לזה. זאת אומרת, אנחנו מגלים אנחנו רגילים להרגיש יופי כשיש איזה שהיא רמה של סטנדרט או איזה שהוא היגיון, או כשקל לנו לזהות גם אם באופן תת מודע את ההיגיון הפנימי של הדבר הזה, ועברית קצת נזרקה לפה מהעת העתיקה או אפילו טרום.
מיכל
בדיוק. היא לא חיה המון שנים, תחשבי שבימי הביניים היו שני טיפוסים ספרדי ואשכנזי. על אשכנזי צבי נרקיס בעצמו כתב שזה הדבר הזה שאתם רואים בספר תורה, אם הילד שלכם עשה בר מצווה, אתם רואים אותיות נורא רחבות שעומדות על קיסמים נורא דקים וזה אחד הדברים הכי, בעייני הכי מכוערים בעברית. יש כאלה שיחלקו עליי. כמובן שאם בא לי לעשות עכשיו כותרת שמרפררת לזה אני יכולה לעשות, אם אני רוצה לרפרר לדבר הזה. אבל הדבר הזה יש בו איזה שהוא חוסר הרמוניה מוחלט, שחלקים ענקיים וכבדים יושבים על קלונסאות שתכף קורסות. תחשבי שהלטינית היא הפוכה בעצם העמודים עצמם הם העבים, ולכן.
תום
זה קצת התנהגות דרמטית של חוסר ביטחון, מין ניסיון להידמות ללטינית במקום שהוא לא טבעי לעברית.
מיכל
עכשיו זה, אני לא יודעת אם זה היה עכשיו אני אומרת הפונטים בימי הביניים הספרדי כמובן, הוא הרבה יותר מוצלח. בעיניי הקונטרסט שלו יותר נמוך, יש בו יותר פלואו ואני חושבת שהוא הבסיס לקורן להרבה דברים שקרו. הוא השפיע על הרבה מאוד דברים שקרו, גם על דוד לדעתי. אבל אני חושבת שהפיצוח של היופי של העברית לא היה בימי הביניים וגם לא בפרנק ריהל של תחילת המאה העשרים למרות שזה הפונט שאנחנו קוראים הכי הרבה. אבל אנחנו בעצם רואים אותו, עבורנו הוא העברית. אני חושבת שאם הוא היה יוצא היום ולא היינו מכירים אותו מראש, הוא היה נראה לנו משהו מאוד מסולסל, מאוד מעוטר ומאוד מוזר, מצועצע בטירוף. זה יש שם המון ארנובו, זה ממש פסיכי, אבל אי אפשר להיפטר מזה. זאת אומרת כל ספרי הקריאה שלנו, כל ה־Front pages בעיתון, כתבות והכל פרנק ריהל. פעם הרי ניסו להחליף את זה בעיתון חדשות וכל המנויים עזבו, אז אתה מבין מה זה הרגלי קריאה. אבל אני חושבת שמי שניסח, שהיופי של העברית נוסח בשנות החמישים. הכי הרבה בפונט דוד שהוא בעצם בעיניי הבסיס של העברית, העברית הכי פשוטה, כאילו אם היו אומרים לך לעשות את העברית בקווים, במינימום שלה. בקלי קליגרפי עם האנרגיה שלה והקונטרסט שלה זה דוד הנרי פרידלנדר בנה משהו שהוא היה בעיני אוונגרד, הדסה וזה ניסח איזה שהוא יופי מאוד מדהים. ועדו פעם זה הדבר הזה שאתה רואה טקסט בהדסה זה תענוג לעיניים, תענוג לעיניים. ודוד ונרקיס שאומנם את הפונט הקליגרפי הוא עשה בשנות השמונים לדעתי, אבל דווקא הדבר הראשון שהוא עשה זה פונט מודרניסטי נרקיס בלוק זה דבר משוגע. זה כאילו להצליח לעשות את ההלווטיקה העברית ב־1957 לדעתי, זאת אומרת תחשבי שהדברים האלה הם כל כך חזקים והם עד היום המודלים, מבחינתי זה המודלים. כשאני עושה פונט אני אומרת זה לא יכול להיות פחות יפה מהדבר הזה.
תום
זה מעניין שאת מדברת על הדור הזה כי הם היו מאוד עסוקים בתפקיד שלהם וגם דיברו על זה הרבה פעמים, אלה מהם שיותר כתבו, פחות כתבו יותר הרצו, פחות הרצו, מאוד היו עסקים במה התפקיד שלהם. היה מאוד ברור התפקיד החלוצי שלהם בלנסח ולבסס ועכשיו אנחנו בתקופה קצת אחרת.
מיכל
בזכות הפאקים של העברית.
תום
כן, ועכשיו אנחנו בתקופה קצת אחרת, ואם אני שואלת אותך היום מה את חושבת שהתפקיד של מעצבות ומעצבים, גם שלך וגם של הקולגות שלך מסביב, מה את חושבת שהתפקיד?
מיכל
של מעצבי פונטים? אני לחלוטין רואה בזה שליחות א׳ כי אני הגעתי לזה במקרה וסיפרתי את זה בתערוכה שהייתה לי וזה. הייתי בהריון, הייתי בבלבלות, התחלתי לצייר אותיות כדי פשוט ממש כדי להציל את עצמי. אבל אנחנו עושים הרבה פעמים דברים הישרדותיים מתוך מצוקה ומתוך איזשהו צורך לבנות ככה זה התחיל. אני לא למדתי את זה מעולם. מה צמח מזה אני בשוק, זאת אומרת תחשבי שהתחלתי משהו כזה שבחיים לא חשבתי שהוא יהיה המקצוע שלי. עוד פעם, זה לא שאין לי, אני הייתי המעצבת של מוזיאון תל אביב, עשיתי את מרכז המוסיקה, עשיתי המון דברים והספריה הלאומית, עשיתי את כל תערוכת הקבע. יש לי פרויקטים, אבל כאילו לב העבודה שלי זה הפונטים וגם הפרוייקטים שאני עושה הם היו עם פונטים שלי. אז מה התפקיד שלי? אני רואה בו שליחות לחלוטין לתת למעצבים כלים מעולים לעבוד איתם. אני חושבת, זה לא צנוע, אבל אני חושבת שזה שאני כן עומדת במשימה הזאת אני מקבלת את התשובה הזאת דרך המעצבים שעובדים עם הפונטים שלי. זה מספר לי, מספר לי משהו על זה, שזה עובד.
תום
אני חושבת שאין סיבה להצטנע. גם באמת האותיות שאת מעצבת מקיפות אותנו בהרבה מפגשים במרחב, גם בשדה התרבות וגם בכלל בחיים. ממש לפני כמה ימים זכית בפרס אדמונד רוטשילד לעיצוב, ברכות.
מיכל
על המעטפה מאחורה כתוב קרן רוטשילד, שדרות רוטשילד בלה בלה בלה בגרטה, בפונט שלי.
תום
בוודאי, באיזה פונט יהיה כתוב אחרת.
מיכל
ואת הכותרת על הקטלוג זה בסימפלר .לא, זה כיף.
תום
לגמרי. ואחד הדברים שכתבה ועדת השיפוט בנימוקים לזכייה הוא שהם התייחסו גם לגופנים שעיצבת, שייצרו איזה שהיא מהפכה בתוך השדה המקומי. וגם כמו שתיארה ועדת השיפוט, שאת מניחה יסודות לדור המעצבים שמגיע אחריך ושבעצם הרבה מהדברים שאת עושה רואים אותם ממשיכים וקורים אצל מעצבים צעירים יותר, או מעצבים בכלל סביבך. זה משהו שאת מזהה גם?
מיכל
לגמרי. אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה שלא ידעתי שאני מעצבת פונטים התחלתי לעצב פונטים אבל הוצאתי איזה כי את יודעת הייתי בהריון, הייתי ילדונת בת שלושים, הוצאתי כמה פונטים, אחד מהם זה פונט שמצליח עד היום שקוראים לו דרום. אם אתם זוכרים את כל הפוסטרים ברחובות של ״ישראל יוצאת מעזה״ היו ימים כאלה. אולי לא. זה כאילו לפני עשרים שנה, יותר. אז זה נשמע מצחיק להגיד ישראל יוצאת מעזה לא? עכשיו בקונטקסט.
תום
עדיין רלוונטי.
מיכל
עדיין רלוונטי. אבל לא ראיתי בעצמי מעצבת פונטים. ראיתי שיש לי את הכישרון הזה, שזה באמת היה גילוי אבל הייתי עסוקה בלהיות מעצבת, עיצבתי ספרים, עיצבתי. עכשיו אחד הדברים שהיו לי הכי קשים אני לא אשכח את זה. עשיתי ספר לאברהים לובאני שהוא צייר נפלא, צייר ערבי נפלא. והייתה לו תערוכה במוזיאון תל אביב שאצרה אותה אפרת ליבני. ואני עשיתי לו קטלוג שהיה חייב להיות תלת לשוני ותחשבי שבימים אנחנו מדברים על שנת 2001-2 אולי 2003, יכול להיות שאני לא זוכרת בדיוק, אבל עשרים שנה אחורה לא היה כלים כאלה. הייתי צריכה לבחור פונט בעברית להתאים לו זה אף פעם לא מתאים, לא ניסיתי להתאים כדי שזה יהיה משפחה, משהו באנגלית. ובערבית בכלל כמעט ולא היו כלים, זאת אומרת דברים נורא בסיסיים של איזה נסח כזה כתב נסח יותר קריא מהאחרים, שיש לו איזה בסיס יותר חזק ואפשר לרוץ איתו. תחשבי שמעצב היום בא לעשות פרויקט תלת לשוני ויש לו כלי שנותן לו את כל האפשרויות. אני הייתי צריכה לשבור את הראש איזה אנגלית לשים בתוך. המון פעמים בתוך עברית מופיעה מילה באנגלית, נכון? לא היה פונטים כאלה, היינו צריכים למצוא, לחפש.
תום
לשנות להם את הגודל.
מיכל
לשנות את הגודל, ברור. להתאים עוד פעם, אין מתאים ברמה המשפחתית אבל לפחות ברמת צבע טיפוגרפי להגיע למה, למשל נגיד אם אני עובדת עם דוד ולדוד אין אנגלית ואני מתה עליו. אני עובדת לידו עם פדרה סריף שפיטר צייר. עכשיו הם לא דומים בשום צורה אבל משהו בצבע של פדרה וברכות שלו עובד עם דוד. אז אני יודעת שאם אני אעבוד עם דוד כדאי לי לעבוד עם פדרה סריף. אבל אין לדוד את הדבר הזה, הוא לא יכול להציע פרויקט תלת לשוני. נורא קשה. ואז לפעמים מנסים לעשות סדר אם זה ברמה של כותרת אז אתה יכול לעשות משהו נורא אקלקטי לקחת משהו קליגרפי בעברית, לקחת באנגלית משהו גאומטרי ובערבית בכלל לקחת איזה סקריפט ואז את יוצרת איזשהי יצירת טיפוגרפית נורא יפה, אבל את לא יכולה להחזיק עם זה טקסטים, את יכולה להחזיק עם זה כמו השילוט בעיר העתיקה שכל אחד מהכתבים יש לו לגמרי את התרבות שממנה הוא בא.
תום
יש לזה הרבה יותר אווירה של One of מאשר של משפחת פונטים.
מיכל
זה One of לגמרי וזה כמובן נורא יפה בכותרות או בטייטלים תלת לשוניים ונורא מתרגשים מזה, סטודנטים נורא מתרגשים מזה מלעשות יצירה כזאת תלת לשונית שהיא נורא אקלקטית. אבל כשצריך להחזיק עם זה פרויקט שתחשבי צריכות להיות לו מאה כותרות. אז כאילו המערכת הזאת היא קורסת, היא לא מצליחה להחזיק כי עבודה על כל יצירה של כתם כזה היא עבודת פרך. אז אני כן רואה בעצמי מי שמייצרת כלים עבור הדור הבא, כולל זה שאני הכנסתי גם, אומנם יש דוד נטוי משנות החמישים, אבל אני בעצם הכנסתי לגמרי לתוך תרבות הספרים, בטח בעולם התרבות Italic בעברית.
תום
זה משהו שהיה מאוד חסר.
מיכל
לא היה, היה את דוד נטוי. שזה פונט שלא.
תום
כמעט ולא היה בשימוש.
מיכל
הוא לא היה בשימוש, אמנם הוא היה בשימוש בהוצאה של שפיצר בשנות השישים והוא סידר אותו מדהים. אגב זה פורץ דרך הדבר הזה, אבל זה פונט כאילו שתכלס לא היה לו זכר אני לא יודעת מה ב-30 שנה האחרונות. אני תמיד צוחקת שהייתה חניה שמורה בגן העיר שהיה כתוב עליה בענק חניה שמורה בדוד נטוי. אם אתם רוצים לראות דוד נטוי לכו לחניה שחורה שמורה עכשיו בבצלאל כמרצה ב־2017, 2018, 2019 עשיתי פרויקט בקורס עיצוב פונט של Revival של כל הפונטים הקלאסיים בעברית, דיגיטציה. כולל זה שעשו את דוד נטוי ומשתמשים בו היום. אייל זקין עושה איתו את מגזין ון-ליר, אוקיי. דברים, אבל זה הקובץ שעשינו בבצלאל, אין עוד קובץ כזה. בעצם אנחנו עשינו Revival לפונטים ישנים. אבל אני לגמרי, אני חושבת שחלק מהסיפור שלי בגלל שאני מעצבת ספרים היה שאני רוצה לתת לטיפוגרפים הישראלים אותן הזדמנויות כמו שיש לטיפוגרפים לטיניים. זה נורא עצבן אותי. עיצבן אותי שאני צריכה להגיע לשם של ספר ואני צריכה לעבור למרים או לעשות Underline או לרווח את האותיות או להחליף פונט. אמרתי חייב להיות פתרון. עכשיו מהרגע שפיצחתי את זה בפעם הראשונה בפדרה אחרי זה בגרטה היום אין פונט שלי שאין לו קורסיבי. וכשתראי את רפידה אז יעוף לך המוח.
תום
אני כבר מחכה.
מיכל
אני אראה לך בטלפון יש לי דוגמה.
תום
וזה בעצם אפשר להכניס היררכית טקסט שהייתה מאוד חסרה בעברית.
מיכל
ועובדים איתה, ועובדים איתה. אז נכון שעוד פעם את לא תראי את זה בכלל בספרות. הלוואי שהיו כותבים ספר בגרטה אבל מלא קטלוגים ואני אקרא לזה אולי יותר בתחום האדריכלות וזה היו כתובים בגרטה ומשתמשים בהררכית המשנה הזאת לחלוטין, כי Italic זה לא. אני נורא קינאתי אמרתי לא יכול להיות שאנחנו עובדים ככה עם טקסט, שוברים את הידיים, למה להם יש אותיות גדולות, קטנות יש להם Small Capitals יש להם Italic יש להם הכל, זה נורא מרגיז.
תום
וכאן היה צריך רק לשחק בגדלים ומשקלים.
מיכל
כן אז היום בעצם שאני בונה פונט ותחשבי עכשיו שגם עם עוד מעצב שותף או גם בלעדיו, אני עושה משהו שהוא בדרך כלל בין דו לתלת לשוני והוא כולל בעצם מערכת נורא רחבה של סגנונות כולל קורסיבי כך שאת קונה ממני משהו את מקבלת כלי עבודה מטורף. את לא ראיתי איזה פונט נחמד ואת עושה איתו כותרת, את עכשיו הולכת לעבוד עם איזה המון זמן. ואת ככל שאת מכירה מה את יכולה להוציא מהדבר הזה אז הדבר הזה באמת הוא גם מתמסר אלייך, אבל אני בעצם מביאה היום, אני לא מביאה כלי, אני מביאה מערכת. ארגז כלים שלם. פונט זה ארגז כלים שלם.
תום
יש לה סיכוי גם להיות יפה?
מיכל
לגמרי, אני חושבת שאני.
תום
אולי נצליח לגאול את העברית.
מיכל
אני, אני חושבת שאני כן, אני אומרת, אני מעידה על עצמי, זה לא טוב להעיד על עצמך.
תום
בסדר זה מה שאנחנו עושות כאן.
מיכל
הבנתי אז תעידי על עצמך משהו רגע. סתם, בשביל שיהיה עוד.
תום
אני מאוד נהנית.
מיכל
יופי. אני אומרת תראי, אני אדבר על זה דרך העולם. מעצבים שאני הכי מעריכה בארץ עובדים עם פונטים שלי. מבחינתי זה בעצם, זה לא מנחמדות. כי מישהו עושה עבודה והוא מעצב מעולה הוא רוצה לעבוד עם כלים מעולים והוא גם יודע לאתגר את הכלים האלה ולהוציא מהם דברים מעולים. אז אני חושבת שאני, שמעצבים עכשוויים מאוד מתחברים לאסתטיקה של הפונטים שלי. אוקיי, אז אני לא בדיוק מעידה על עצמי, אבל יש להם איזשהי אסתטיקה. הם נורא שונים אחד מהשני, אבל אנשים מזהים שזה שלי. יש משהו בעצם באיך אני רואה עברית ובצורה שלה שמעצבים שאני נורא מעריכה רואים את זה עין בעין והם רק מחכים לזה. לעומת, את יודעת אני יכולה לראות פונטים אחרים וזה ואני אגיד אני בחיים לא אגע בזה. זה נכון, זה המקצב של זה נכון, היחסים בין שחור לבן נכונים הרווח בין האותיות נכון, אבל הפונט אני לא אגע בו. כי בסוף יש לזה צבע לדבר הזה והצבע הוא לא רק היחסים הנכונים, הצבע הוא לא קשור לנכון, הוא קשור לאיזה שהיא יצירה אסתטית, פיסולית כמעט. ואני מרגישה שמעצבים עובדים עם הפונטים שלי כי הם אוהבים את האסתטיקה של הפונטים שלי, חד וחלק.
תום
ובין הנוכחות של הפונטים שלך בתוך עיצוב של כל כך הרבה מעצבים ומעצבות אחרים ובין העבודה שלך באקדמיה, שמאוד משפיעה על האנשים שבעתיד יעשו את האותיות, בסך הכל מתרחשת כאן איזה שהיא תנועה מאוד משמעותית, לעבר מרחב שאני מקווה שהוא גם רב לשוני באופן אורגני יותר ואותנטי יותר והרמוני יותר וגם אולי יכול להוציא את מרחבי השפה שלנו קצת מהכיעור שהם נפלו אליה בטעות או בכוונה.
מיכל
אבל לא, היום יש הרבה עברית יפה. מרחבי הכיעור את רגע את מדברת על פוסטרים שאת רואה ברחוב, על שימושים.
תום
על השימוש הנפוץ.
מיכל
גם כשתראי בחו״ל את תראי דברים מכוערים, פשוט המכוער שלהם הוא פחות מכוער משלנו, זה הכול, אז כי יש שם יותר תרבות. פה זה יותר קשה זה נכון.
תום
או כי אנחנו מרגישים כלפיו פחות אחריות כשאנחנו רואים כיעור של איזה שפה אחרת.
מיכל
אבל הדבר שאני חייבת להגיד לך שהכי הפחיד אותי שקרה השביעי באוקטובר, וזה לא צחוק ואני עד עכשיו Paralyzed מהדבר הזה, שאני אמרתי לעצמי שאולי בעצם לא תהיה מדינה ועברית זה שפה של מקום אחד. זה שמשתמשים בזה בניו יורק אני לא יודעת, במוזיאון היהודי זה לא מעניין אותי, זאת אומרת, יש בזה משהו נורא מבהיל שהדבר הזה שהוא כאילו כמו השליחות שלי בתוך העולם הזה, היא במקום שיכול להיות שיעלם. אבל זה די מפחיד הסיפור הזה. זה ממש מפחיד אותי אגב הדבר הזה, שכאילו אם המדינה הזאת נעלמת, העברית כנראה לא תעלם, אבל מה נעבור עוד פעם לגלות לאלפיים שנה ונתחיל מה, לעשות תיאטרון ידיי? מה אני מנסה בהקשר שלי, אני לא חלמתי בכלל שנגיע למצב כזה שיש סימן שאלה בכלל על המקום הזה. וזה גם קשור, תחשבי כמה אני מחוברת למקום. הבן שלי אומר לי אמא תעזבי את הארץ. הבן שלי חי בברלין, תעזבי את הארץ ואני כל כך מחוברת לפה דרך השפה, דרך האותיות, דרך הזה, אני מרגישה שאני לא יכולה ללכת. ואני לא יודעת מה יהיה. לא, אני לא רוצה שנגמור בטון פסימי.
תום
לא, אנחנו כולנו חיים בתוך סימן השאלה הזה. אני חושבת השנה הזאת חידדה את סימן השאלה גם אצל מי שהרגישו יותר בנוח. אבל אני מאמינה שזאת אומרת, אין לנו אלא להמשיך להתעקש ולעשות, בטח בשדה שלנו, להתעקש ולעשות תרבות, להתעקש ולקדם קצת את מה שאנחנו עושים, בתוך האקדמיה, בתוך תרבות. אני מרגישה שביקשת אני אעיד על עצמי קודם, אז אני אעיד על עצמי שכאוצרת אני חושבת שהמקצוע הוא מקצוע אופטימי מאוד, שאין ברירה אלא לדמיין שגם בעוד חצי שנה, שנתיים, חמש שנים, שמונה שנים יש זמן לאנשים ויש פנאי ויש מקום ויש תקציב לעשות את מה שאנחנו עושים.
מיכל
אפשר להגיד שגם במקומות שנמעכו קשות התרבות תמיד, היא תמיד בעטה מלמטה כולל מהמחתרת, זה ברור. וזה נועם שכטר שהוא חבר טוב שלי וקולגה, הוא אומר לי תמיד מקסימום תהיה פה מדינה איומה, אבל תמיד יהיה פה תרבות ותמיד יהיו כאלה שיאבקו ותמיד יהיה זה, רק פשוט אנחנו נהיה כמו הונגריה. הוא אמר לי מה בהונגריה אין מעצבים טובים? אין אמנות? יש הכל, ממש יש הכל. אבל כנראה מה שמפחיד אותנו זה האובדן של באמת החזון המשותף, כן, לאיזה מקום יהיה פה? כן שזה מפחיד.
תום
ואולי נמשיך לשמור על ערכים מסוימים דרך הדברים המרומזים ביותר, ואת זה אותיות עושות מצויין.
מיכל
לגמרי, לגמרי.
תום
תודה רבה מיכל, היה לי תענוג.
מיכל
תודה רבה תום, גם לי היה כיף.
תום
ותודה לכם שהייתם איתנו.
