גלית: שלום, אנחנו היום נפגשים לדבר עם יובל סער. יובל, אוצר, יזם, מייסד והעורך הראשי של מגזין פרוטפוליו. מי שקיים לפניי כראש המרכז לחקר העיצוב בישראל, עוד שעוד קראו לו ׳מכון׳, לפני שהחלפנו את השמות. מרצה באקדמיה ובכל מקום חשוב אפשרי, בתחומי היזמות והתרבות, גם מגמות בעיצוב עכשווי. אבל אני חושבת שבעיקר מרצה על מה קורה עכשיו בעיצוב, איך אנחנו מסתכלים על המרחב הזה. כותב ואוצר תערוכות, ואני רק אציין כמה: ׳ספרו לי עוד: מהלכים באיור עכשווי׳, שהייתה האחרונה במוזיאון הרצליה לאומנות. באמת, הייתה אחת התערוכות המרתקות והיפות שראינו. ואני יודעת שגם אתה וגם אני אוהבים שתערוכות גם נראות טוב. אוצר ראשי שותף לביאנלה לאמנויות ועיצוב במוז״א. וגם היזם האוצר הראשי של שבוע האיור, ואנחנו לא רוצים להגיד עליו ז״ל, אבל שהיה אחד האירועים החשובים והמשמעותיים. ואולי בגללם אנחנו נפגשים היום כדי לדבר על איור ואוצרות ומחשבה יזמית, אבל אני כתבתי לי בשורה הזאת של למה הזמנתי אותך, אז הזמנתי אותך כדי לדבר על החיים, על אוצרות, על איור ועל כל מה שביניהם.
יובל: קדימה.
גלית: אני מרגישה שמשם הדברים מתחילים, כי בשדה שלנו, מי שעוסק באיור ואוצרות, השם שלך הוא יהיה השם שמיד יצוף ויעלה. ואני רציתי לשאול אותך, למה איור?
יובל: הדבר שמראיינים הכי אוהבים שאומרים להם: שאלה טובה. אין לי מושג, באמת, כי ניסיתי להיזכר, כי כשהתחלתי לעבוד על אוצרות בפעם הראשונה בחיי, זה היה בסוף 2012, בכלל לא חשבתי עד אז על להיות אוצר. הייתי אז עיתונאי, לימדתי, כתבתי, אבל הדבר הזה לא היה. וכשאריה ברקוביץ', מנהל בית האמנים בתל אביב, הציע לי לאצור תערוכה, והוא רצה שאני אעשה תערוכה עיצוב ואני רציתי תערוכת איור. ואני באמת לא יודע להגיד היום בדיעבד למה זה היה. אני יודע למה אני אוהב איור, אני יודע… זה שלא ראיתי שום דבר בתחום, אולי בגלל זה. פשוט מאוד אוהב את השדה הזה. אני חושב שהוא משלב שני יסודות מאוד חשובים, גם של אומנות וגם של תקשורת. יש בזה משהו מאוד תקשורתי, ואפשר להגיד עם זה דברים נורא מורכבים ומאוד מסובכים, ומאוד עמוקים, ועדיין להיות ברור ותקשורתי. ואולי זה באמת שני דברים שהם, אני חושב, מאפיינים את הרצון שלי כשאני פועל בשדה.
גלית: אני חושבת שזה גם מאפיין קצת אותך, את העשייה שלך, שהיא באופן כללי תמיד מאוד מאוד חיובית, וזה גם חלק ממה שמלווה את כל הרשימה המאוד ארוכה שהקראנו חלק מאוד קטן ממנה עכשיו. איזושהי נקודת מבט מאוד חיובית על השדה, אבל גם פעולה שיש בה מהלך חיובי. אתה לא כותב ביקורות על תערוכות שלא הצליחו, או כל דבר אחר, אלא באמת מנסה לקדם את השיח על עיצוב, ולא רק על עיצוב. ואני חושבת שמקריאה ככה של פרוטפוליו, המהלך הזה של איור היה בעיניי כמו איזה סמן של מעיצוב, ואחר כך לאמנות. איזשהו שחרור שהגיע יחד עם האיור, אבל הפכת להיות, אם היינו עכשיו בפודקאסט במדינה אחרת, מיסטר אילוסטריישן. זאת אומרת, היודע.
יובל: אז רותו מודן אמרה לי אחרי שבוע האיור הראשון, שמגיע לתואר מאייר לשם כבוד.
גלית: נכון, צודקת. אבל היא תמיד צודקת.
יובל: זה נכון, כן.
גלית: אני בכל זאת מחזירה רגע לפעם הראשונה הזאת של איור.
העניין שלך באיור מעבר לאיסוף הזה, שאחר כך לאט לאט יהפוך ויהיה בפרוטפוליו כל כך משמעותי, הזמין איזושהי התנסות שלך כמתבונן, כאוצר, כלומד, אני חושבת, את האיור, מגיעה מהשדה של התקשורת החזותית, זה לא איזה משהו זר, ועדיין לא מאייר בעצמך. זאת אומרת, וללמוד לדבר איור. היה איזה משהו שליווה את הפעולה הזאת של אריה ברקוביץ'? האם זה נמשיך אחרי זה?
יובל: זה התחיל לפני, כי בתור כתב העיצוב של עיתון "הארץ", שזה תפקיד שנכנסתי אליו ב-2008, אז עולם האיור, שהוא קרוב לעיצוב, שהוא קרוב למשהו קצת אומנותי, שהוא קרוב לדברים שקרו בארץ, זה דברים שכתבתי עליהם מדי פעם בעיתון. פחות ספרי ילדים, כי על זה נגיד כתב מישהו אחר, פחות אנימציה אולי, אבל התחום הזה נכנס כחלק מהשדה שהייתי אמור לכסות ולכתוב, וגם בפורטפוליו כתבתי מדי פעם על מאיירים. אני רק יכול לנחש שזה שרציתי לעשות תערוכת איור, זה אומר שהרגש לי מספיק ביטחון כדי להיכנס לתחום הזה, גם אם בדיעבד אני יודע שלא הכרתי אותו מספיק, לא ידעתי, לא הכרתי מספיק את כל האנשים שפועלים בשדה ובתחום, אבל אחרי שנה הדבר הזה מאוד השתנה.
גלית: יש משהו מאוד יפה, אני חושבת, שאני יכולה להציע, שבדרך שבה אתה פוגש תחום חדש, וזה שאתה מאפשר לעצמך ללמוד מאוד מאוד לאט את השדה, אבל אתה לומד מאוד רציני. זאת אומרת, אני זוכרת את השיחות שלנו על ׳אומת האיור׳, והמהלך שבו באמת לאט לאט אספת את המידע, אני חושבת שזה מאפיין את כל העבודה שלך בשדה העיצוב בכלל. אבל באיור בפרט, זאת אומרת, היה איזושהי מתודה שפיתחת להכיר את האנשים האלה.
יובל: כן, אז אני אגיד שני דברים. אז אחד, לגמרי, אני מאמין בטווח ארוך, פורטפוליו בינואר הקרוב יחגוג יומולדת 20.
גלית: 20, וואו.
יובל: שזה באמת, אני לא מצליח להבין בעצמי איך הדבר הזה קורה. ולעשות אחד, לא שזה לא קשה, אבל זה אוקיי, לעשות אחד זה פשוט. לעשות את השני ואת השלישי ואת הרביעי ואת החמישי, וזה לא משנה כרגע אם זה שבוע עיצוב או שבוע איור או תערוכה כזאת או אחרת, או תערוכה במוזיאון ועוד תערוכה ועוד תערוכה, זה משהו כבר אחר.
לכן, גם כשהתחלתי להיכנס לעולם האיור, כשהתחלתי לעבוד על התערוכה, אז באמת אמרתי, אוקיי, אני אעבוד כמו כל אוצר ואוצרת אחרים. אנחנו עושים ביקורי סטודיו, קוראים מסביב כמובן, קטלוגים וזה, אבל אין כמו ביקורי סטודיו, לפגוש את האומניות ואת האומנים עצמם. ההבדל היחיד שהיה ביני לבין כל, ועדיין, ביני לבין כל האוצרים בישראל, זה שלי יש את פורטפוליו, ולהם אין. זה לא עניין של… אני לא חכם יותר, אני לא טוב יותר, ההבדל הגדול הוא שאני גם מאמין בלדבר על הדברים שאני עושה ולספר, אני לא שומר אותם אצלי, לא חושב שמישהו יגנוב לי איזשהו רעיון.
נפגשתי במשך תקופה ארוכה בכל שבוע עם שני מאיירות ומאיירים, ואת ה-notes שלי, שאנחנו כותבים בביקורי סטודיו, חלקם פרסמתי בפורטפוליו, ויש היום, אם תחפשו באומת האיור, באמת בארכיון, יש מאה רעיונות עם מאה מאיירות ומאיירים. וככה גם הכרתי את השדה, גם, אני לא רוצה להגיד, יצרתי קהילה, הקהילה הייתה קיימת גם בלעדיי, אבל אני חושב שכן נתתי לה איזושהי נראות.
גלית: אני חושבת שהגדרת אותה, שיש משהו בהיכרות הזאת שלך, אפשר לאנשים להבין שהם שייכים לעם, ולא כל אחד עובד בבית, ליד הסודי שלו, ליד השולחן, אני חושבת שזה היה הדבר המשמעותי.
יובל: כן, זו גם הייתה תקופה לא כמו היום, לא היה אינסטגרם. פייסבוק, נגיד, אתרים של מהירים בקושי, לא הייתה לנו שום יכולת לדעת מה אנשים אחרים עושים. זה כאילו, לפני עשר שנים, זה לא איזה המאה הקודמת.
גלית: זה נשמע לא אמיתי.
יובל: אני פשוט סיפרתי לאנשים קצת מהשדה, ובכלל לא קוראים, מה אנשים אחרים עושים באותו רגע, שהוא לא ׳כרגע יצא ספר או תערוכה, או פרויקט כזה או אחר׳. ובאמת תוך כדי העבודה על התערוכה, פתאום נוצר איזשהו באז, שכלל עוד גופים, עוד ארגונים, עוד מוסדות, שפתאום אמרו, כן, אנחנו רוצים להיות חלק מהדבר הזה, של ההתעוררות הזאת של עולם האיור ישראלי.
גלית: אני חושבת שהמהלך שאתה עושה מהמרחב האינטימי מאוד של השיחה בסטודיו עם מאיירים לחשיפה שלהם, הוא אף פעם לא היה מלווה בפרוטפוליו בעכשיו אני כותב עלייך כתבה, אלא אני פותח לך את הדלת, ובואי תספרי לי מה קורה איתך. ואולי האינטימיות הזאת איפשרה לקהילה הזאת להתקבץ סביבך, וגם אחר כך לסמוך עליך כשהצעת להם את שבוע האיור, זה לא דבר מובן מאליו.
יובל: זה בכלל לא מובן מאליו, ובאמת שבוע האיור הראשון, במובן הזה היה קצת יותר קשה, כי זה היה משהו מאפס, אף אחד לא ידע מה זה אומר, מי משתתף, מה מציגים. הדבר המצחיק, אני זוכר עידית שילוח, שהייתה שותפה שלי מהיום הראשון בשבוע האיור, סיימנו את שבוע היור הראשון, וכבר דיברנו, אוקיי, נעשה שבוע איור שני, וכבר אמרנו, זה כבר מסורת. כאילו, הייתה תחושה כזאת שבאמת יצרנו פה משהו שכאילו היה פה תמיד, ועכשיו אנחנו נותנים לו ביטוי במרחב הציבורי גם, ולא רק בתוך הסטודיו.
גלית: אני זוכרת את הלילה הזה של, הלילה של הפתיחה, ההליכה הזאת מגלריה לגלריה, איפשהו באזור של גן העיר, לדעתי, נפגשתי עם עודד בן יהודה וככה המשכנו לצעוד לתערוכה הבאה, והוא אמר לי, וואו, זה כמו מילאנו. לרגע הייתה הרגשה שההליכה הזאת בעיר, מאפשרת את המפגש עם גלריות שונות, עם מרחבים שונים, הייתה תחושה מאוד טובה של פורמט יציב. ואני חושבת שאתה, כמי שמאוד אוהב פורמטים, מההתחלה יכולת לצקת את שבוע העיר לתוך פורמט.
יובל: כן, גם במובן הזה לא המצאתי כלום. פשוט לקחתי את הפורמט הזה שנקרא "שבוע עיצוב", יותר איינדובן ממילאנו, האמת היא, כי גם כי אין פה משהו מסחרי מאוד, וגם כי זה ממש היה… כשהתחלתי לעבוד עם זה, ביקרתי בפעם הראשונה באיינדובן, ב-2012, בשבוע העיצוב שלהם, הייתי עורך שלהם, עיתונאי, כל הסיורי עיתונאיים בכל מקומות, ונפעמתי מהאופן שבו הם מנהלים את זה, ומסדרים את זה, ומארגנים את זה. ואמרתי, בוא נעשה כזה, רק לאיור.
אני חושב שברגע שפורמט עובד, אין סיבה לשנות אותו, שוב, דברים כמובן משתנים, אתה משתנה, שדה לפעמים משתנה, אבל אני חושב שהרבה פעמים אנחנו נוטים יותר מדי מהר, רגע, צריך לשנות, זה כבר שנתיים ככה, צריך ככה. לא, הפורמט עובד. היה לנו בשבועות האיור האחרונים 700 משתתפים, 80 תערוכות, עשרה ימים, בכל העיר. למה לשנות את זה? הכל עובד מצוין. חוץ מכסף, נראה, תל אביב, זה עבד פחות טוב בסוף.
גלית: אבל כפורמט, אני חושבת שהיציבות שלו אפשרה לאנשים לתכנן שנה קדימה, ולהגיד, שנה הבאה בשבוע האיור, אני אעשה ככה וככה. דומה קצת לשיחה שהייתה לנו עם טל ורן על שבוע העיצוב בירושלים, שמהר מאוד התרגלנו לשלוח להם הצעות מדי שנה, לקבוע, ניפגש בשבוע עיצוב לשנה הבאה. זאת אומרת, יש איזו מין תחושה שיש לקהילה שלנו כמה הוגנים מעבר למוזיאונים ולתערוכות הרגילות.
יובל: אני אגיד דבר, הבדל אחד, זה לא עניין של טוב או רע. בשבוע העיצוב בירושלים תמיד יש תמה. והתמה מתפרסמת, לוקח קצת זמן עד שהם מפרסמים אותה. אני יכול להבין כמובן גם למה. אנחנו נהפדנו מהיום הראשון שלשבוע האיור לא תהיה תמה, וככה לגרום לשדה לעשות את מה שמעניין אותם, מה שמפעיל אותם, מה שהם רוצים לעשות. ולכן גם היה אפשר שנה מראש, שנה וחצי אפילו יותר. אנשים הרבה פעמים אמרו, טוב, זה לא יהיה לשנה, זה יהיה לשנה הבאה. כלומר, זמן מספיק לעבוד על דברים חדשים מתוך ידיעה שזה אמור לקרות.
גלית: אז אני אשאל אותך רגע על הפוזישינינג הזה של אוצר ראשי של שבוע האיור, אם אין לו תמה, ואם הוא באמת איזו אישה הזדמנות, מה בדיוק הדבר הזה שאתה מחזיק ביד? זאת אומרת, זה לכאורה משהו מופשט מאוד, אבל העבודה שלך היא מאוד קונקרטית כאוצר.
יובל: אז זהו, אז באמת המילה "אוצר ראשי" או אולי "מנהל אומנותי", פשוט אני לא חושב שיש מילה אחרת שמתארת את הדבר הזה, כי אני לא אצרתי באמת 80 תערוכות, והייתי מעורב מה תולים ואיפה ומי האומנים. זה באמת איזשהו מבט על, זה באמת מתוך רצון גם לאפשר כמה שיותר. אני רוצה להגיד על זה משהו במובן גם קצת מקביל לפורטפוליו. הרי מתוך 80 תערוכות שהיו כל שנה, לא הכל היה מצוין, ולא הכל היה טוב מאוד, והיו דברים שהם היו בסוף, נגיד… הרבה פעמים היו, למה לא תעשה רק 20 תערוכות, אבל מעולות, שכל אחת תהיה ממש מעולה. ואני לא רציתי את הדבר הזה, כי אני חושב שברגע שיש, קודם כל, אירוע עירוני. זה לא שבוע האיור של יובל סער, זה אירוע עירוני, והוא האירוע היחיד בארץ בסוגו, בגודל הזה. באיזשהו שלה נהיה גם שבוע האיור ירושלים, אאוטליין, תוספת מבורכת, הלוואי שבכל עיר בארץ תהיה שבוע האיור, אבל כאירוע משפיע, והמסה שלו והגודל לא היה כזה. וחשבתי שזה לא נכון לתת יותר מדי מגבלות, זה לא, וזה לא נראה לי, וזה כבר כן לאפשר כמה שיותר, וזה גם קצת מה שאנחנו עושים בפורטפוליו. אני רוצה להאמין שאנחנו מאפשרים. ובמובן הזה, זה גם קצת עמדה שונה, גם בתור עוצר ראשי וגם בתור עורך ראשי, אנחנו חלק מהשדה. אני לא רק מסתכל על השדה בתור אוצר מבחוץ, אני חלק ממנו, ורוצה שהוא יפרח ורוצה לתת יותר. אם היה עוד פעילויות איור במשך השנה, אז יכול להיות, כנראה היינו אולי משנים משהו, כן יותר מקפידים, אולי כן הייתה ביקורת כזו או אחרת, אפרופו פרופורטפוליו. אבל זה לגמרי להיות חלק מהשדה, וזה לא רק מבט חיצוני, זה תמיד גם וגם.
גלית: אני חושבת שזה מה שמאפייןאוצרים לעיצוב, זה שהם חלקם הגדול בתוך השדה. אנחנו קצת שונות ושונים מהאוצרים לאומנות, שאולי לאורך שנים נתפסו כמי שמתבוננים מחוץ לסטודיו, מגיעים לסטודיו, אבל כותבים על מה שקורה בפנים. והתחושה שלי שכולנו פועלים בתוך השדה, עם איזושהי דאגה אמיתית לקיום של השדה הזה, שהוא עוד מאוד מאוד צעיר.
יובל: אני חושב שאת צודקת עכשיו, אבל זה משתנה גם בעולם האמנות. חלק גדול מאוד מהאוצרות ומהאוצרים הצעירים יותר, הם גם אומנים, הם גם יוזמים, הן גם עושות דברים. פחות מעניין אותם הגדרות באופן כללי, ראינו את זה כבר משבוע איור השני, שפתחנו אותו, והשתתפו בו לא מעט גלריות אלטרנטיביות של אמנות. לא רק עיצוב ולא רק איור, כי באמת פתחנו את השדה להרבה שיתופי פעולה של איור עם דיסציפלינות ושדות אחרים. אז אני חושב שבמובן הזה את צודקת, שזה באמת מאפיין, בכל אופן בארץ, אני לא יודעת איך זה קורה במקום בעולם, אוצרי עיצוב, אבל אני חושב שזה משתנה גם באומנות.
גלית: יש בזה משהו מאוד מרגיע שהאוצרות של עיצוב הצליחה לשנות או להשפיע על אוצרות של אמנות, כל כך ותיקה, אבל אני חושבת שזה באמת ההרגשה שלנו ביכולת לדבר את השפה, אבל גם להרגיש מאוד אחראים למה שאנחנו, או לאנשים שאנחנו פועלים ופועלות איתם.
יובל: חד משמעית.
גלית: אם אפשר להסתכל על שבועות האיור, האם יש משהו מאפיין את אוצרות של איור שהיא מתנהלת אחרת מאוצרות של מקצועות אחרים בעיצוב, לדעתך?
יובל: כן, אני חושב שהיא הרבה יותר חופשית, הרבה יותר פתוחה, הרבה יותר פרומה. זה ז'אנר שהוא פחות מטריד אותו סוג המסגרת, ואם עכשיו זה יהיה בדיוק על המילימטר, לטוב ולרע, כמובן. זה גם עניין של תקציבים, זה גם עניין של האנשים עצמם, שלא תמיד היו אוצרים בתערוכות, למרות משבוע האיור, נגד השלישי, בקול הקורא שהוצאנו, אמרנו שיש עדיפות לתערוכות עם אוצרות ואוצרים, וכך גם שיתפנו פעולה עם התוכנית לאוצרות בשנקר.
זה באמת מן גם שדה שהוא בין עיצוב לאומנות. אז אני חושב שיש תערוכות איור שבאמת הולכות יותר לכיוון האמנותי, ויש תערוכות עיור שהולכות יותר לכיוון אולי היסטורי, אולי עיצובי, אז גם פה יש איזשהו מנעד בשדה, באוצרות שלו. אבל בסוף אני חושב שאוצרות זה אוצרות זה אוצרות, זו בחירה של עבודות, זו מחשבה על חלל, זו עבודה עם אומנים, זה לא באמת משנה עם מי אתה עובד. למרות שבתור מי שעבד, פחות או יותר, עם כל השדות, מאיירות ומאיירים הם הכי נחמדים, הכי כיף לעבוד איתם, by far, כאילו, בלי להתבלבל לך מול שדות אחרים.
גלית: זה המהלך האנושי, אני חשבתי שחוויתי אותו כשפתחנו את המוזיאון לקריקטורה וקומיקס, וזו הייתה הקהילה הראשונה שפתחתי בשביל המוזיאון. מוזיאון העיצוב עוד היה בתהליך. ואני זוכרת את התחושה הזאת שהייתה גם הכרת תודה מאוד גדולה על זה שיש מסגרת, יש פורמט, יש ארכיון, אנשים יוכלו להביא את העבודות שלהם. אבל הייתה איזו נעימות מאוד גדולה, זה לא לגמרי היה שם בעולם של העיצוב של חפצים, בטח לא עיצוב תעשייתי או כל התחומים האחרים. אבל איור כן, ולמרות הכול, גם בתוך הקהילה של איור מצאתי את הקבוצות השונות, זאת אומרת, הקריקטוריסטים לא בטוח תמיד אוהבים את הקומיקסאים או קומיקסאים, את המאיירים, יש איזה תתי קבוצות ותנועות גם בתוך המרחב הזה. איכשהו כולם הצליחו להרגיש נוח בתוך שבוע האיור.
במבט אחורנית, השנה אחרי שנה, יש משהו שאפשר להגיד על השדה הזה? אחרי כל כך הרבה שנים של שבוע איור?
יובל: שזה שדה מהמם, וכיף לעבוד איתו, ואנשים מוכשרים. כאילו, באמת, אני אגיד, עד השיבה באוקטובר, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך, לא הייתה תחרות בינלאומית חשובה בעולם שלא זכו בה מאיירים ישראלים בפרס כזה או אחר. באמת, יש פה כישרונות, באמת, יוצא דופן.
אני חושב שזה משהו שהוא קצת משותף באופן כללי תחום היצירה, כי יש לאקדמיה בארץ את הפריבילגיה לקחת את המרצים ואת האומנים הכי טובים, כי אנשים צריכים פרנסה. בהרבה מקומות אחרים בעולם, אתה או מלמד או עושה. כאילו, שוב, לא מאוד דיכוטומי, אבל כן. ובארץ, מיטב המאיירות והמאיירים הם גם המרצים.
גלית: מה שמגדל רק עוד ועוד מאיירים ומאיירות, מעצבים ומעצבות, מעולים.
יובל: בדיוק, בדיוק. אז זה באמת שדה מאוד מאוד מאוד מגוון, מאוד פורץ דרך, יודע לעבוד בפורמטים שונים, יודע לעשות דברים באמת יפהפיים. שאני באמת לא מבין איך, אין כל יום כתבה בכל מקום על איור. אנחנו רואים איור בכל מקום, בכל רגע. ראינו בחצי שנה פלוס האחרונים, את הכוח של איור, בלדבר על דברים מורכבים, ואת התפוצה שלו בעולם. ובכל אפליקציה שאנחנו פותחים, כאילו, בכל מקום יש איור. אבל עולם התקשורת פחות מבין את זה.
גלית: זה מוליך אותי רגע לשאלה על פורטפוליו והתפקיד שלו בשדה שלנו. מעבר באמת להיות הכיכר המרכזית שבתוכה כולנו לומדים ולומדות על מה שקורה, זה בעצם כלי התקשורת היחיד שמדווח באופן יציב והמשכי, 20 שנה, על מה שקורה בעיצוב בארץ.
יובל: אז זהו, אז 20 שנה, הוא התחיל במשהו קצת אחר, הוא נהיה לאט לאט כבר, זה לא באמת ש20 שנה אנחנו כמו היום.
גלית: בסדר, עדיין, 20 שנה.
יובל: אז מה השאלה?
גלית: איך זה שאין עוד גופי תקשורת? איך זה שהמדורים לעיצוב נעלמו מהמקומות האחרים? זה לא שאין מי שיכתוב. זאת אומרת, יש איזושהי, אני לא רוצה להגיד הדרה, אבל מישהו לא מסתכל לכיוון הנכון.
יובל: קשה לי לבוא בטענות באמת לכלי התקשורת, ספציפית על הדבר הזה. כי בסוף, גם כשאני עזבתי את עיתון הארץ היה גל קיצוצים גדול, ואז נשארתי קצת, אבל לא היו לי שום טענות, כי אני לא חושב שאני יודע היום להוציא כלי תקשורת יומי בתפוצה מסוימת, ולהרוויח ממנו כסף. המודל הכלכלי הוא מאוד מאוד סבוך, מאוד מורכב, אנחנו גם מדינה קטנה יחסית, אנחנו מדברים בעברית. אם היינו כותבים באנגלית, כנראה, הדברים היו קצת יותר פשוטים, למרות שגם, אני לא בטוח עד כמה האתרים שאנחנו רואים בחו"ל, Dezeen ויצנאצס ודידאמה, עד כמה הם באמת מרוויחים כסף. אין לנו מושג, יכול להיות שכן, אגב, אבל ממה שאנחנו רואים קצת מבחוץ, כמי שעוקבים אחרי האתרים האלו מספיק זמן, בשביל לראות שינויים שהם עושים, בשביל לראות דברים ביוזמות שלהם שקמו ונפלו, ביוזמות שלא בדיוק הצליחו עד הסוף. אז במובן הזה, אין לי איזו טענה נורא ספציפית לגבי התקשורת והעיסוק שלה בתרבות.
גלית: בחדשות, מול תרבות כאן.
יובל: לא, יש לי טענה מול תקשורת באופן כללי, שמועלים בתפקידם ועושים דברים שהם לא אמורים לעשות, בגלל איזשהו רצון לפנות לאיזשהו קהל רחב, בגלל איזשהו רצון לרצות את השלטון, בגלל איזושהי מחשבה על מה עובד ומה לא, אינטרסים שאנחנו לא בדיוק יודעים עליהם תמיד, וזה רק חלק מהדבר הזה. זה לא שבשאר הדברים, התקשורת הישראלית מצטיינת, ורק בכתיבה על עיצוב.
גלית: טוב, אז זה התחום שאנחנו מרגישים את החסרון הזה.
יובל: נכון.
גלית: בתור מי שלא שוכח כלום, ומולך יושבת האישה ששוכחת הכל, אני חושבת שאחד הכלים שלך הנפלאים, זה באמת היכולת שלך לפגוש מעצבים ומעצבות בגילאים השונים, לזכור איך קוראים להם, שזה נפלא.
יובל: ככה קרה.
גלית: ולשים את הדברים בהקשר הנכון. ואם אנחנו מסתכלים עליך כאוצר, אני חושבת שהאוצרות של פורטפוליו היא אולי הדבר המעניין יותר. זאת אומרת, זה נכון שאפשר לעשות תערוכות, אבל באיזשהו מקום פורטפוליו הייתה ערוכה של התערוכות. וההזדמנות הזאת שבה אתה זוכר את כולם ויודע לחבר אותם עכשיו לרעיונות חדשים, זה הכוח הגדול של פורטפוליו. אני מניחה שיש עוד פרויקטים אחרים שיקרו עם הפלטפורמה הזו, עם הפורמט הזה, כמו פורטפוליו לייב, כמו ההרצאות בתאו, כמו כל הדברים האחרים שאנחנו רואים. ועדיין האוצרות של מגזין כזה, מה מוביל אותה?
יובל: שאלה טובה. קודם כול, סקרנות שלי, אני חושב, באנשים, אני תמיד אמרתי הפריווילגיה הגדולה שלי בתור עיתונאי, זה היכולת והזכות והעוד כמה מילים, לפגוש כל שבוע יוצרות ויוצרים חדשים, בין אם ברעיון צ'אט, בין אם בתערוכה, לא משנה מה, ולשמוע מה הם עושים. וגם אף אחד לא יכול להגיד לי על מה לכתוב, אף אחד לא יכול להגיד לי את מי לפגוש, זה שלי, עם עוד שתי שותפות, חגית פלג-רותם ולימור מרגוליס. אני העורך הראשי, אז בכלל את התוכן וההחלטות הן שלי, אבל של התוכן, מהבחינה הזאת, זו כבר התחלה, ואני באמת אוהב הכל. אני גם אצטט את חנן דה-לנגה, המעצב הדגול, שראיינתי אותו פעם והוא אמר, ׳אם זה מעניין, זה מעניין.׳ והוא צודק.
שזה גם אחד הדברים שמאוד מפריעים לי, שהשדות מאוד, אין הרבה דיפוזיה בין שדות. את הולכת לפתיחה של תערוכת עיצוב, את לא תראה שהם אומנים. את הולכת לפתיחה של תערוכת אומנות, לא תראה מעצבים. את הולכת להשקה של משהו באופנה, לא תראה, לא יודע, עולם המחול. את הולכת לאופנת מחול, את לא רואה… אז במובן הזה, אני מאוד מולטי-דיסציפלינרי, מאוד אוהב דברים, מאוד אוהב הכול. ואני חושב שהכוח החזק של פורטפוליו, זה שהצלחנו לרכז אצלנו אנשים מאוד שונים אחד מהשני. לא שטאנץ, לא שלי ולא של אף אחד. הן כותבות וכותבים על מה שמעניין אותם.
אחד הדברים שתמיד בעבודה מול אנשי יחסי ציבור, זה מאוד מפתיע אותם, הם שואלים אותי אם אני יכול לשלוח כתב. יש פתיחה של תערוכה, יש השקה… אני אומר, ׳אין אצלנו כזה דבר.׳ במערכת היחסים ביני לבין כתבים וכתבות, אני לא יכול להגיד להם אף פעם על מה לכתוב. הם יכתבו על מה שהם רוצים. כלומר, הם ישאלו אותי אם זה מתאים, אם אף אחד לא כותב, אם אני חושב שזה ראוי וכן הלאה, אבל אני לא אומר להם על מה לכתוב. אני יכול לשאול, ׳תגיד, מעניין אותך אולי׳, מעניין, אבל אין כזה דבר.
ואני חושב שזה עובר, באמת, כמו שאמרת, אנחנו כותבים על מה שמעניין אותנו, על מה שבא לנו, על מה שאנחנו חושבים שטוב. וזה עובר בכתיבה, זה עובר ברוח האתר, זה עובר ברוח הדברים. יש כל כך הרבה דברים מעולים שאנחנו לא מגיעים לכתוב עליהם. אז תמיד נראה לי קצת בזבוז זמן לכתוב על תערוכה פחות מוצלחת, איזה כיסא לא נוח, איזה בגד שהגזרה שלו לא… אוקיי, יש כל כך הרבה דברים אחרים טובים, למה להתעכב על הדבר הזה? אין לי בעיה עם ביקורת, אין לי בעיה עם… לא הכל מושלם בעולם, זה ברור. אבל בפינה הקטנה שלנו יש, אנחנו תמיד נתרכז בלספר לאנשים מה טוב. אנחנו גם נורא שמחים לשתף אנשים בידע ובאנשים שאנחנו פוגשים. אני רואה את תערוכה טובה, אני רוצה לספר לאנשים, ׳לכו!׳, כאילו זה לא היה כל כך טוב, מה אני אכתוב? ׳אל תלכו׳, כאילו, זה נראה לי מיותר.
גלית: אני חושבת שזה גם המהלך של האוצרות, זאת אומרת, היכולת קודם כול, לשים את היד על מה שמעניין. ואולי זו אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלות גם בתוכנית, וכל קורס עיצוב שמישהו מאיתנו מלמד, זה לדעת מה מעניין.
יובל: נכון.
גלית: איך מבינים את הדבר הזה שמה מעניין. לא רק מה מעניין אותי, אלא מה מעניין עכשיו.
יובל: בול.
גלית: ומה מעניין עכשיו, אז זו השאלה הבאה של… הרגע הזה שקמים בבוקר ואומרים, מה מעניין עכשיו?אנחנו בתקופה כל כך לא ברורה וכל כך מורכבת, ועדיין, אני חושבת שגם אתה וגם אני יודעים להגיד מה מעניין עכשיו. איך אתה מקבל את ההחלטות האלה בפורטפוליו, וגם אם עכשיו אנחנו צריכים לחשוב קדימה על התערוכות הבאות, לאן אנחנו נסתכל?
יובל: זה פרק נפרד, השאלה הזאת.
גלית: נכון. זו ההזמנה לפרק נפרד.
יובל: קודם כול חשוב להגיד שיש בזה משהו קצת אקראי. כי לא אני מחליט איזה תערוכות יהיו ואיזה מופעי מחול יהיו, ואיזה הצגות יהיו ואיזה סרטים יצאו. אני תלוי במה שמגיע לפתחי. אז במובן הזה, קודם כול, אתה צריך להיות עם חושים ולהבין מה קורה מסביבך. כמו שאמרת, אתה צריך להבין שזה לא רק הטעם שלך. במובן של הקראי זה גם יכול להיות ש… ראית עכשיו בדיוק איזה שלושה דברים נורא דומים, אז הדבר הרביעי שהוא יכול להיות מצוין, אתה תגיד, ׳אוקיי, כבר יש לנו מספיק ממנו׳, אז אז הוא קצת, כאילו, הגיע רגע מאוחר מדי. אז במובן הזה, שוב, אין פה איזה תשובה נורא ברורה למה המעניין, זה גם לא דבר שהוא משתנה, אני חושב, מהיום למחר. זה דברים שהם תהליכים ארוכים.
גלית: לא, לא, לא, אני מסכימה איתך לגמרי, כן.
יובל: אז במובן הזה, פשוט, אני קורא לזה common sense, אני קורא לזה, לא יודע, איזה מין חושים כאלו, שאתה צריך להיות שם כדי לדעת מה קורה, ואז אתה מבין את זה. זה לא דבר שאתה יכול לראות רק באינטרנט, זה לא דבר שאתה יכול רק אם אתה הולך לתערוכות. אתה פשוט צריך לחיות את השדה שאתה, או את העולם, את העולם התרבות במובן הזה שאתה חי בו, וזה כל פעם יגיע ממקום אחר. ובגלל זה אני הרבה פעמים כששואלים אותי, יוצרות ויוצרים צעירים בדרך כלל יותר, מאיפה לקבל השראה וכל, אני שולח אותם לשדות אחרים. אל תלכו רק לעולם העיצוב, תלכו למופע מחול, תלכו לתערוכת אומנות, תלכו לראות איזה תצוגת אופנה. הדבר הזה של רוח הזמן הוא דבר מאוד מאוד חמקמק. במובן הזה, כדאי לראות מה יוצרות ויוצרים צעירים עושים, כי יש להם תחושה אחרת של הדבר הזה, לדעת לאן הדבר הזה הולך.
גלית: אני חושבת שזה מה שמאפיין גם את האוצרים הטובים והאוצרות הטובות, זה היכולת לשהות בתוך השדה, לא מעל השדה, לא לצד השדה, אלא בתוכו. קצת להסתכל עליו מאוד מאוד בקרוב, מה שקורה מאוד טוב אצלך, כי מגיעים אליך כל הדברים בתוך פרוטפוליו, אבל לפני שאני מחווה דעה, אני רגע רוצה לראות מה קורה, ואיך הזרמים התת-קרקעיים האלה מסתדרים.
יובל: הם לא תמיד תת-קרקעיין, הם הרבה פעמים לגמרי פני השטח. פשוט צריך להיות שם כדי לראות אותם.
גלית: ולהיות בשקט קצת. אני חושבת שזה חלק מהעניין, וזה משהו שאני גם למדתי ממך. כן, רגע, יש שני דברים שממש בראשית הפגישות שלנו, יום אחד ישבנו אחד לידי שני עם המחשבים, ופתחת את תיבת המייל, ואמרת לי, זהו. ושלחת לי צילום של הדמות הזאת שם בגוגל, ואמרת לי, אצלי אין הודעות בדואר נכנס. ואני זוכרת את ההתכווצות שהייתה אצלי, להגיד, אין דבר כזה, עוד לא הגעתי לרגע שהמקום הזה מתרוקן, וחשבתי כמה זה נכון היכולת שלך לפנות כל יום מחדש את השדה, כדי להיות פנוי להקשיב למה שמגיע אליה, ואז אולי לזהות, ועד כמה זו תכונה מאוד חשובה של אוצרים ואוצרות. היכולת לפנות, לרווח את היום-יום כדי לחשוב מחשבות חדשות, וזה איזה מין דבר שקורה בפורטפוליו וקורה בתערוכות אותו דבר. קצת כאילו אוצרות היא אורח חיים, ולא העבודה שאנחנו עושות ועושים.
יובל: נכון.
גלית: אני רוצה לשאול אותך שאלה שאתה שואל בדרך כלל. אם אתה מסתכל על השדה של האוצרות, השדה התערוכות, אם יש פרויקט שאתה היית אומר, ׳אה, אני הייתי רוצה לעשות את זה.׳
יובל: כל יום יש עשרות. אני לפעמים לא מצליח להבין לאנשים שאומרים, לא, אין, אני לא עובד ככה, אני לא יודע, אין כאילו.
גלית: אז אתה האחרון.
יובל: זה כאילו הכי, לא יודע, אינטואיטיבית, אוקיי? היה, יש עכשיו במוזיאון תל אביב, את אשד. לא זוכר את השם המלא שלו. זה פרויקט מדהים שהוא כל כך יפה, שהוא לקח עשרות אלפי שרשראות של הדסקית, ותלה אותו במפל האור במוזיאון תל אביב. וזהו, זהו, כאילו לא צריך כלום, לא צריך שום דבר נוסף. יש קצת אפקט עם תאורה, והוא שם מראה למטה, עבד ביחד עם האוצרת שחר מולכו. לא צריך להגיד על זה כלום, לא צריך להסביר על זה כלום, פשוט צריך להיות שם, וזה כל כך פשוט, שאני אומר, למה אני לא חשבתי לעשות משהו במפה לאור עם מיליון חוטים ושרשראות ומשהו כזה מלמעלה. אבל זה כל יום, כל יום אני רואה מיליון פרויקטים, מיליון עיצובים, מיליון הופעות מחול, שבוע שעבר הייתי עוד פעם ב-2019 של להקת בת שבע. יופי, אתה נורא נחמד שאני רוצה, הייתי אומר, הייתי רוצה לעשות את הדבר הזה, אין לי רבע סיכוי לעשות אותו. אז זה קורה כל הזמן.
גלית: אני כל כך שמחה שזאת התשובה שלך, אני הולכת עם אותה הרגשה. אני פוגשת כל כך הרבה תערוכות טובות, ואנחנו שנינו מכירים את הרגע הזה שנכנסים לתערוכה מצוינת, ואתה אומר, ׳וואי, איזו תערוכה מצוינת׳, והמחשבה השנייה היא, ׳איזה יופי, גם אני הייתי שמחה להיות במקום הזה׳, אבל גם התחושה הזאת של איזה יופי שאתה ערוכה הזאת, פשוט יצא לאור. ואיזה ברי מזל אנחנו שיכולנו להיות ברגע הזה, לחוות אותה, ולהיות שם, ולדעת ששם העולם הולך. ורגע, לשחרר את התחושה של למה אני לא, אלא למה אני כן.
יובל: בדיוק, אני עושה דברים אחרים, אין…
גלית: וטובים לא פחות.
יובל: זה את אמרת.
גלית: בתור מי שהאנרגיה אצלו אף פעם לא נגמרת, וככה, בהיכרות שלנו, אין מחשבה שנעלמת ברצף אצלך, יש תמיד איזו תחושה שהאנרגיה הזאת ממשיכה להתגלגל מפרויקט לפרויקט. להגיד לך תודה רבה. להגיד לך תודה רבה על הזמן, להגיד לך תודה רבה על פורטפוליו, על הסבלנות והסובלנות, מי יודע כמה צריך מאיתנו, ושרק נעשה דברים טובים.
יובל: רק, רק. תודה רבה.
