פודקאסטים

גלית: בשיחה איתנו היום שניים, טל ארז ורן וולף. טל ארז, אוצר ומעצב, היום המנהל האמנותי של תא תרבות דה ווינצ'י בתל-אביב, ורן וולף, מתכנן ערים ויזם, ומנהל פרויקטים בתחום של התרבות – אני חושבת שאין מישהו מאיתנו שלא מכיר את הפרויקטים שאתה יוזם, גם אם לא תמיד יודע שאתה זה שעומד מאחוריהם. ואני יושבת עם שניכם לשיחה על הדברים שהם לא מוזיאון ולא גלריה, אירועי העיצוב, שהם האירועים החד פעמיים, שהם מתכנסים והופכים להיות איזשהו דבר מאוד מאוד גדול, פורמט מאוד מעניין, שיש בו גם אספקטים תצוגתיים, גם אספקטים פרפורמטיביים, ובאיזשהו מקום – הם נעלמים, ולכאורה לא נשאר מהם דבר, אבל יש להם חשיבות מאוד גדולה בשדה. אז אני אשאל את רן קודם, על התחלת הדרך, המחשבה על הסוג של האירועים האלה ושבוע העיצוב בירושלים בפרט.

רן: אז אני כיזם שעוסק הרבה בתכנון עירוני. יזם בעיקר לפרויקטים ציבוריים, משתמש הרבה בכלים של תרבות, כדי לבנות מקום, לבנות זהות, ולייצר שינוי. ובהחלט האירועים האלה, שהם מבחינתי גם לא מחייבים, והם באמת לפעמים הרבה פעמים ניסוי וטעייה, ולמידה עצמאית של המקום, ושל הצוות שמתכנן אותו, הם מאוד משמעותיים. זה קרה גם בתל אביב, בפרויקטים שעשינו בנמל תל אביב, נמל יפו, ובצורה יותר מושכלת, הייתי אומר, ומתוכננת, בבית הנסן. בעצם ב-2009 התחלנו לחשוב מה לעשות בו, וב-2013 הוא נפתח, הוא בדיוק חגג לא מזמן עשור, באוקטובר, אז לא חגגנו עדיין.

באמת חלק מהעבודה, גם בבית הנסן, שזה מרחב ציבורי ומבנה מאוד גדול שהוא קבוע, היה לייצר בעצם איזושהי אסטרטגיה של שימושים, שהם כביכול קבועים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לקחת אחורה ולראות ולחשוב כל פעם מחדש על התוכן שאנחנו מקדמים. ואחד הכלים המרכזיים היה באמת שבוע העיצוב, אירוע יחסית מאוד קטן, מקומי, מאוד מוטה לאקדמיות בירושלים, עם תקציב של כ-100-150 אלף שקל, שצמח תוך עשור, ל-4-5 מיליון שקל. אירוע בינלאומי, עם 150 מעצבים מהארץ והעולם. והניסוי הזה בבית הנסן עדיין ממשיך, זאת אומרת, אני לא מאמין בדברים שהם קבועים, למרות שהנסן כבר התקבע כמוסד תרבות שיש לו את הקהילה שלו, ומאות אלפי מבקרים בשנה. אבל בהחלט יש את הקסם הזה של משהו שבא והולך, וגם את היכולת שלנו להתבונן מהצד על דברים שאנחנו עושים, כדי לעזור לנו לעשות את המקומות טוב יותר.

גלית: אני רגע אשאל על התיעוד הזה, או ההתבוננות החוזרת הזאת, אם אנחנו לא מסתכלים על האירוע הזה כמוזיאון שיש לו אוספים, ואז הזיכרונות נכנסים לאיזושהי גלריה, או גלריות אפילו, שיש להם אתר. איך שבוע עיצוב זוכר משנה לשנה? איך אתם מייצרים את האוסף הזה של הפעילות?

רן: אני חושב שאלף, יש לו גם את הרובד הדיגיטלי שהוא זוכר, ויש לנו את הארכיון של שבוע עיצוב, שאנחנו שומרים אותו. כמובן עובדים גם עם ארכיונים אחרים שרוצים ואוספים את מה שאנחנו עושים. יש משהו שהוא בחוויה של המבקר, וגם בחוויה שלנו כמנהלים או יוצרים שמתפתח משנה לשנה, ואני אגיד שגם אני חושב שיש קסם בזה שמשהו לא נשמר. זאת אומרת, אנחנו אוהבים את העניין הזה של כל פעם לפצח את זה מחדש, לבנות את האירוע הזה מחדש, לייצר אותו, וביום שהוא נעלם, הוא נעלם לגמרי. מצד אחד יש הרבה פעמים תהיות, למה עושים את זה רק שבוע וכן הלאה. כמובן שעובדים על זה כמעט שנה, וזה תהליך שהוא מאוד מאוד ארוך מי שנמצא מאחורי הקלעים, אבל זה חלק מהקסם שהוא בא והולך, והוא מאוד עוצמתי. גם בגלל שהוא רק שבוע, זה מאפשר לנו לשים אשאבים כדי שיהפכו אותו לא עוצמתי.

גלית: אני שואלת שניכם, אתם תחליטו מי מקדים את מי, איך מחליטים מה יקרה השנה, או בכל שנה, מה יקרה באותה שנה?

טל: מבחינת התמה, כאילו המבנה.

גלית: מבחינת התמה, התחושה הזאת, דיברתי לאורך הסדרה הזאת עם אוצרות ואוצרים רבים, על ההזדמנות הזאת לצפות קדימה, תחושת הנבואה הזאת שאני יודעת להגיד איזו תערוכה אני רוצה לעשות בעוד שנתיים, כי ככה זה, זה הזמן שזה לוקח לעשות, אז איך אתם יודעים, מה היה הדבר הנכון, ומה כדאי או מה צריך להיות הנושא של שבוע העיצוב?

טל: א', אנחנו לא יודעים. אבל מה נכון בטוח אנחנו לא יודעים, אבל כאילו עם הזמן, אני חושב שמה שקרה, לפחות כשאני וענת ספרן, שניהלה אומנותית יחד איתי את שבוע ייצוב, יש לציין. כשהתחלנו לפתח את התמות, אז כאילו, היו מין שתי שכבות, אחד זה מין קולות שאתה מרגיש מבחוץ, הרבה אוזניים פתוחות, הרבה שברי רעיונות שצפים, כל מיני כאלה. והרבה אינטואיציה, כלומר, אנחנו בבסיס האסטרטגי של שבוע העיצוב, כשהתחלנו לחשוב על מה בכלל, איך הוא יעבוד מבחינה נושאית, הבנו שהכוח שיש פה בארץ, חומר הגלם המיטבי שיש פה בארץ, זה כאילו קונפליקטים. זה בגדול מה שיש, ועם זה אנחנו נעבוד. כלומר, נושאים שהבסיס שלהם הוא חברתי, והם קופצים הרבה מדפי העיתונים, הם קופצים הרבה מעמודי החדשות דווקא, זאת אומרת, לאו דווקא מתוך נושאים של פיור-דיזיין, או איזשהו מקום כזה שהוא על זמני, אלא דווקא תמיד זה היה מאוד צייט גייסט כזה של מה שקורה. בטח בהקשר למקום שכאילו מכיל את כל הקונפליקטים כל הזמן כזה, ירושלים, ואז המתח הזה תמיד היה למצוא משהו שהוא כאילו גם נגיד אינהרנטי לירושלים, וגם מאוד רלוונטי בעולם, ובתוך התפר הזה כאילו דברים כל הזמן צפו וקפצו כמעט באופן מיידי. אז זה כאילו לא כל כך לחשוב על מה יהיה נכון לעתיד, אלא יותר מה חם עכשיו, ויש מין שכבות כאלה של אקטואליה שעוברות ממה שקורה לרגע שהוא נוצר, הופך לתגובה, לרגע שהופך לרפלקציה. והמשך הקצר הזה יחסית של שבוע עיצוב שקורה בתשעה חודשים פלוס מינוס, מרגע שהתמה נולדת ועד שזה מתגשם, נותן לנו יחסית כאילו to beat the punch להגיע יחסית עכשוויים לתוך איזשהו נושא מבחינת המקום שתרבות משחקת.

גלית: זה באיזשהו מקום הדיאלוג בין שניכם, אתה וענת כאוצרים ואתה כיזם, או מי שמחזיק את כל האירוע הזה. עד כמה אתם מדברים ביניכם, עד כמה רן יכול להגיד: כן, נושא מצוין, טל וענת, אבל אולי נתה את הספינה קצת יותר לכאן, או למקום אחר?

טל: לרן אסור להגיד כלום, איימנו בפיתורים כל הזמן.

רן: יש מחלוקות בלתי נגמרות. בסוף, אני אמשיך גם את מה שטל אמר קודם, זה יש הרבה חשיבה על מה נכון לעסוק בו עכשיו, ואיך נכון לעשות את זה. שיש לנו איזשהו מבנה ששבוע העיצוב, איזושהי תבנית שהוא יודע לעבוד בדרכה, ויודע כמובן להשתנות. ויש שיח כמובן, כי אנחנו גם רוצים שהוא יהיה מאוד אקטואלי, ושהוא יתחבר למקום, לא רק לבית הנסן, כמובן לעיר. ניתן לדוגמה את שבוע העיצוב 2024, התמה שרצינו שתהיה נקראה ״המבול״. ואז הגיע מבול אל אקצה, וקצת טרף לנו את הקלפים, וגם הרס לנו פה קצת את המדינה בדרך. כמובן שאתה לא יכול להתעלם מאירוע כזה, שאתה עושה אירוע ציבורי, תרבותי, אולי הכי גדול שיהיה מה שזה קרה, אני מקווה שנעמוד בציפיות, ובאמת שבוע עיצוב יקרה גם השנה בספטמבר, ובשבועיים הקרובים יהיה קול קורה, אז אני לא אחשוף גם את התמה עכשיו, אבל חד משמעית אנחנו מגיבים, כמו שטל אמר, למצב. ואנחנו יודעים לעבוד גם בכלים של עיצוב, וגם עם כוחות ירושלמים כדי לספר את הסיפור.

גלית: אני רוצה כל הזמן לשאול את שניכם איך יודעים מה מעניין. זאת אומרת, אנחנו דיברנו עם האוצרות על מה מעניין, כשאני עוברת מהאוסף לתצוגה וכולי, אבל אקטואלי זה לא תמיד הדבר הראשון שכשחושבים על עיצוב, זה יהיה הצד השני. זאת אומרת, כשאני חושבת על עיצוב, העכשוויות היא שם, אבל זה לא דווקא אקטואלי. המחשבה על עכשוויות, או על מה מעניין עכשיו, יש בה איזושהי התפצלות של מה מעניין אותי עכשיו, או מה מעניין נקודה, ומה יעניין את הקהל הרחב. והשאלה, המרחיבה של זה, שאולי מעניין את האוצרים בצד הזה, זה איך יודעים מה מעניין מעצבים עכשיו?

טל: בשבוע עיצוב, אני חושב שזה קצת ביצב ותרנגולת, או היזון חוזר כזה, כי אנחנו כשהתחלנו להגדיר, יחד עם רן, אני, ענת רן, את מה המטרות של שבוע העיצוב, היה גם הבנה ששבוע העיצוב לא יכול להיות מין showcase, זאת אומרת, הוא לא יכול להיות המקום שאוסף את מה שנעשה השנה, ומציג אותו על השולחן. יש היעדר ברור של פלטפורמות בארץ, בטח לעיצוב שהוא לא מונחה מסחרית. גם שם יש אתגרים, בארץ שאין בה המון תעשייה, אבל בטח ובטח בפרויקטים, שאני חושב שהם נוגעים… אני מלמד הרבה שנים, אני הרבה באינטראקציות עם אקדמיה, אנחנו רואים שהם נוגעים, גם האקדמיה קצת בנויה ככה, זאת אומרת, הרבה מהאופן שפונים לסטודנטים, זה הרבה פעמים מסוגיות לאו דווקא מסחריות, אלא משאלות חברתיות, ושמאוד קשורות בעבותות למקום הזה. אבל בסוף, כאילו, מסיימים פרויקטי גמר נורא יפים, ושנה, שנתיים אחר כך, כאילו, אין מה לעשות, אין איפה להציג ואין מה לעשות.

אז אחת מהמטרות, ושוב אני אומר, זה ביצה ותרנגולת, כי אנחנו פונים לאנשים שייצרו עבורנו, אבל גם, עצם הפנייה מעוררת יצירה מסוימת, היה לייצר פלטפורמה לסוג כזה של עיצוב. זאת אומרת, אנחנו מבקשים בקשה והמעצבים מגיבים, כדי לייצר את האפשרות לייצר פה עיצוב כזה. ובאמת, אין לזה הרבה הזדמנויות. אז הפניות האלה, ככל שנקפו השנים ועשינו יותר ויותר שבועות עיצוב, אז הקולות הקוראים… נגיד בהתחלה לא עשינו ממש קולות קוראים, כי זה היה קשה, כי לא היה מספיק תוצרים שחזרו אלינו. וככל שעבר הזמן, פתאום הקולות הקוראים התמלאו, כי שבוע עיצוב יצר, אני מקווה, איזשהו סטנדרט שמותר לעסוק בנושאים האלה. שוב, המחשבה שלנו הייתה, שאתה פועל מתוך קונטקסט. כאילו, גם באופן כללי, אני חושב, עיצוב הוא הרבה יותר תגובתי, יש לו הרבה פחות אתוס כזה, והוא הרבה יותר יודע להיות תגובתי ולהמציא את עצמו מחדש כל הזמן. ובעיקר, חשובה מה השאלה שאתה שואל, ובמקרה הזה, מייצב הוא מין חובבן מקצועי כזה, זאת אומרת, אתה זורק לו איזשהו שאלה, אז הוא מתמודד איתה ומייצר עבורה. ולנפח של כל הדברים האלה ביחד, כבר יש איזשהו משקל של איזה תפקיד עיצוב יכול לשחק בתוך הנושאים האקטואליים האלה. שזה מה שאנחנו ניסינו ומנסים להמשיך לשאול.

גלית: רן, שבוע עיצוב, מה המשמעות שלו בעיר? יש לו איזושהי תרומה לשינוי בחיי התרבות בירושלים, אתה רואה את זה?

רן: אז אני אגיד שבאמת הלכנו ופיתחנו את, בעצם את האסטרטגיה של שבוע העיצוב, ולמדנו גם מה קורה בעולם, החלטנו על כמה עקרונות מנחים. אחד הדברים הראשונים כמובן זה הלוקאליות, אנחנו עובדים עם העיצוב שמעצבים שיש בירושלים, עם כוחות ירושלמים כמה שיותר, אקדמיות כמובן. הדבר השני שזה אירוע ציבורי, אנחנו מצליחים לגייס כספים ציבוריים לאירוע ללא מטבחים ומכוניות BMW ובחצר וחסויות כאלה ואחרות.

גלית: זה רפרנס למילאנו, כן.

רן: למשל, לא שאנחנו נגד תרומות או תמיכות וזה, אבל בעצם השיח הוא שיח ציבורי לגמרי. הדבר השלישי הוא בעצם ש-95% מהעבודות נוצרות במיוחד עבור שבוע העיצוב, בעקבות הקול קורא. או בעקבות הקול קורא או בעקבות פנייה של היוצרים ליוצרים שהם רוצים שישתתפו. וכל התהליך הזה שלאט לאט נבנה, בעצם יצר לנו איזשהו אירוע, או אני קורא לזה גם ׳גוף׳, כי זה לא רק אירוע מבחינתנו, שמאוד התחבר לקהילה ולשיח הירושלמי. גם כאיזשהו אירוע פיק של בית הנסן, שגם מגיעים אליו הרבה מבקרים בשוטף, אבל אירוע פיק שמגיעים אליו בשבוע, 45 אלף איש, זה בהחלט לא סטנדרטי ומאוד משמעותי. וגם יצר קהילות שנמצאות, גם בבית עצמו כל הזמן, והשנה אנחנו ניתן אפילו עוד הזדמנות לעשות מין רזידנסי לקראת שבוע עיצוב שהוא ממש מסודר ומנוהל. וזה הפך להיות חלק מהנוף של השנתי התרבותי של ירושלים, לצד פסטיבל ישראל, פסטיבל הסרטים. אנחנו היום מביאים בשבוע עיצוב הכי הרבה קהל לאירועי תרבות בירושלים, כאירוע יחיד שעומד בפני עצמו, שלא נגיד כאירוע חינמי ציבורי בכלל בארץ.

זה מאוד חשוב גם למיצוב הירושלמי ולתדמית של ירושלים, שלא תמיד קל לייצג אותה לא בארץ ובטח לא בעולם, ואחד הדברים המשמעותיים שאנחנו רואים בשנים האחרונות ששבוע עיצוב הופך להיות בין-לאומי, עם הרבה משתתפים מחו"ל וגם שהוזמנו להציג בחו"ל. זה המון חשיפה תקשורתית והמון גם פניות לכל קורא ממעצבים בין לאומיים, ומשהו שהוא מאוד משמעותי לעיר ומייצר גם בעצם הרבה מאוד פוטנציאלי לפיתוח כלכלי שכבר מתממש.

גלית: אני שואלת אותך היום, כמי שמנהל את תא תרבות דה ווינצ'י, אם שבוע העיצוב היה קורה בתל אביב, אתה חושב שהוא היה נראה כמו שהוא נראה בירושלים?

טל: את מכניסה אותי פה לניגוד עניינים. אין סיכוי שהוא היה קורה כמו בירושלים. כאילו אני חושב שהיינו צוחקים על זה שבירושלים כשהיינו יושבים לשתות איזה קפר משהו, זה היה זמן ירושלים כזה, זה כאילו לוקח המון זמן. אבל אני חושב שכאילו היה נורא קל להביא הרבה קהל בתל אביב נגיד, ומצד שני הצלחנו להביא הרבה קהל לירושלים, שזה אפילו יותר משמח. ומצד שני המרחב, לא רק ירושלים, בית אנסן ספציפית, כלומר הגדר הזאת, עם הדבר הזה מאחוריה, אפשר לאיזשהו מין פלייגראונד כזה, שהוא כאילו מנותק מרוח טרנדית כזאת או אחרת, להתקיים. זאת אומרת להיות אקטואלי ולא בהכרח להיות טרנדי. ואני חושב שזה לא היה יכול לקרות ככה בתל אביב, אני לא אומר שזה לא היה אירוע נחמד. וגם אני חייב להגיד כאילו, לא שופט אף אחת מהעיריות, חלילה, אחלה עירייה תל אביב, אבל אני לא חושב שכאילו היה כזאת כמות של כסף ציבורי, אם זה היה בתל אביב. והדבר הזה שהוא כאילו לפעמים אומרים, ׳אה, כסף ציבורי וזה, אבל הוא לא׳, כאילו הוא מאפשר לדברים האלה לקרות, והוא מייצר… שאלת בהתחלה, כאילו, מה נשאר משבוע העיצוב, מה שנשאר משבוע עיצוב זה שיש מתוך ה-150 מעצבים, יש 100 מעצבים, פלוס מינוס, שיצרו עבודות חדשות. זאת אומרת, התערוכה היא תירוץ, היא פלטפורמה שממנה אחרי זה יוצאים עוד פרויקטים ועוד דברים שקורים. גם מאוד התמקדנו, או שמנו יותר דגש על מעצבים בגיל צעיר עד בנוני, נקרא לזה, זאת אומרת שהדבר הזה יכול להיות מין קרש קפיצה עבורם, שזה יכול לקרות רק בפסטיבלים, זה לא כל כך יכול לקרות במוזיאונים ובסיטואציות כאלה. והתשתית הזאת של שבוע העיצוב, התערוכה היא רק המחולל, כאילו, כל מה שהיא, כל האדוות שלה, זה מה שקורה אחר כך. והכסף הזה מושקע חזרה במעצבים שהרבה מהם, זה הפרויקט הראשון בתיק עבודות שלהם, הפרויקט שהם עשו בשבוע עיצוב. ואני מכיר כמה מעצבים, שזה פרויקט שניווט להם את הקריירה במקום, בשביל הימני, בשביל השמאלי, אז בעיניי זה כאילו…

רן: השמאלי זה הטוב.

טל: כן, אני שמאלי.

גלית: כאוצר של שבוע עיצוב, שזה לא דומה אני חושבת, או באיזשהו מקום אולי כן, לאוצר של מוזיאון. אצרת תערוכות במוזיאונים, גם עיצבת כאלה. כשאנחנו מלווים תהליך של אוצרות בתוך מוזיאון, בדרך כלל היכולת להכיל גם את המבנה, גם הזמן, וגם ההובלה של הפרויקט, נראית לי שונה בעיקר ברבגוניות שלה. זאת אומרת, גם אם אני עושה תערוכה עם 100 משתתפים עכשיו, אבל הם נכנסים בסוף לגלריה, ויש להם איזושהי תמה אחת שצריכה לקרות, וההתמודדות שלכם כאוצרים עם איזה משהו שהוא נגמר בימים האחרונים לפני הפתיחה, ואתם לא באמת בשליטה עליו, זה נראה לי כמו שני מהלכים אוצריים אחרים לגמרי.

טל: ממש, קודם כל זה נגמר בדקות הראשונות אחרי הפתיחה, יש לציין, אנחנו עוד פינינו זבל כשהקהל התחיל להגיע, אז זה חלק מהחומה ומגדל של אירוע כזה. זה מאוד מאוד מאוד מאוד שונה מאוצרות מוזיאלית. לפעמים אתה, כשאתה בתוך כזה קומנדו, ואתה מסתכל על אוצרות מוזיאלית עם הקצב שלה, וגם עם ההפרדה היחסית ברורה של בעלי התפקידים. כאילו האוצר עושה את האוצרות, והחינוך עושה את החינוך, והעיצוב עושה את העיצוב וכולי. יש הרבה יותר סטנדרטים, יש הרבה יותר דברים שאתה מוכפף אליהם, וגם יש הרבה יותר מכניזמים כאלה שקשה להתנער מהם, כאילו יש דברים שאתה לא יכול לעשות במוזיאון.

רן: יש כללים.

טל: יש כללים, וזה אחלה כאילו, זה לא במקום, זה לא סותר. אז אני חושב שזה מאוד שונה, זה משהו שאתה בין אוצר, למעצב, למפיק, ובעצם אני תמיד אחרי זה אמרתי שבסוף בסוף זה כאילו להסתכל על אוצרות כמעצב. זאת אומרת בסוף אתה, יש לך איזה קונטקסט ואתה כאילו צריך לעבוד בתוכו ולייצר איזה מוצר, פשוט חומרי הגלם שלך הם אחרים, כאילו חומרי הגלם שלך הם עבודות של אחרים, ואתה צריך לפעמים לשייף אותם ולהבין אם הם יושבים במקום הזה או יושבים במקום הזה. אבל אתה מסתכל על איזשהו מכלול שהוא גם מאוד מאוד מורכב, והוא גם אין לו את הפיורטי הזה של כאילו… כשאתה פוסע בדלת לתוך מוזיאון, אתה יודע שאתה בא לראות תערוכות, אתה מבין את הצורה שלהם, אתה מבין את השפה שלהם, ואז אתה גם מבין איפה הן סוטות או איפה הן פורצות דרך או שמרניות או לא שמרניות וכולי. בשבוע העיצוב אין סטנדרט שאתה נשען עליו, אז מראש אתה ממציא איזה חיה שלא כל כך קיימת, וגם אתה עובד מתוך מערך שיקולים אסטרטגי יחסית מורכב. נגיד אחת ההחלטות, סתם כדוגמה, שגם הצבנו די בהתחלה, הייתה שאנחנו רוצים שיהיה 120% תוכן, שכאילו, תבוא ולא תספיק. כאילו, תראה הכל ותגיד, אני צריך לבוא עוד פעם. כי זה כאילו, בסוף זה היה חלק ממחשבה, שאתה תבוא ואתה תישהה לילה. שזה כבר התחיל לקרות, סוף סוף, זה לקח הרבה שנים. אתה תישהה לילה, ואז על הדרך, אתה תסיים את הסיבוב שלך בשבוע העיצוב, ואולי תקפוץ למוזיאון ישראל, ואולי תקפוץ לזה, והנה הקשר הירושלמי הזה, שהוא לא ׳עשינו פרויקט על הכותל׳, אלא דווקא כאילו לבסס איזושהי תשתית שבאמת אתה מרוויח ממנה. המסעדות ובתי המלון, ולא משנה מה. אז הדברים האלה שמוגדרים שם, אחורה, באסטרטגיה, שמשחקים על מערכות יחסים שפסטיבל הוא בהיי-אינטנסיטי, הגדרת קודם שהוא חי על המתח שבין תערוכה לפרפורמנס והוא לא נמצא באף אחד מהם בדיוק, על חוויה כאילו על מין משקל של חוויה. כי אתה נוסע על איזה הפנינג וזה… אבל עדיין שאתה רוצה תוכן יציב וחזק, לא להישאר רק שם כל המשקל האסתטי של דיזיין שיושב שם וזה. המורכבויות של הדבר הזה הם כאילו מין קוביה הונגרית כזאת שצריך לפצח וזה מאוד מאוד שונה, אני חושב, מהיכולת שלך להגיד ׳אוקיי זאת התמה אנחנו נבחר אסופת עבודות ואנחנו ניתן להם את האוויר שלהם את המשקל וניתן את הזמן לאמנים ונחשוב שנתיים קדימה׳, כמו שאמרת קודם זה גם משנה את הנושאים שאתה בוחר, כי אתה יותר כשאתה אומר מה תהיה תערוכה עוד חצי שנה זה לא כמו להגיד מה תהיה תערוכה עוד שנתיים או שנתיים וחצי. אז זה מערך שיקולים אחר לגמרי וזה גם אופן פעולה אחר לגמרי ומאוד hands on כאילו.

גלית: זאת אוצרות לעיצוב שהיא מדברת עיצוב פחות מדברת עוצרות כמו שאנחנו מכירים אותה באופן קלאסי.

טל: כן אבל אני גם לא חושב שזה שייך רק לעיצוב. אני חושב שזה שייך יותר לפורמט הפסטיבלי. זאת אומרת אני חושב שגם, אם אתה עושה פסטיבל מוזיקה או מנהל את היכל התרבות או אם אתה עושה פסטיבל אמנות שקורה כל שנה… זה תלוי גם אנחנו לא חיים במציאות שבה מובטח לך תקציב 20 שנה מראש, ואתה עובד שנתיים קדימה. אז בסוף, סך המשתנים האלה מגדיר את הצורה של הדבר, ולטוב ולרע הצורה הזאת היא של המקום הזה, כי כששאלו אותנו מתישהו, באיזה פודקאסט, מה זה עיצוב ישראלי? זה עיצוב שנעשה בישראל, והוא נגזרת של כל המגבלות, התנאים, האפשרויות של ליצור כאן.

גלית: אז שבוע עיצוב של ירושלים הוא כזה, הוא נוצר בתוך המגבלות, וכולי, של המקום הזה.

טל: כן, וכמו מעצב, אתה אומר, זה הבריף, ואיך אני עושה מזה, כאילו, טוב.

גלית: איך זה מהצד שלך, של הניהול, רן?

רן: אני חושב שהתפיסה, בזכותית של שבוע העיצוב, שטל תיאר אותה די טוב, רק מצד שני, אני גם רואה בה תערוכות מאוד מוזיאליות, לצד דברים ממש שונים, פרפורמטיביים, מאוד אוונגרדיים, או פחות מוזיאליים, היא גם קשורה קצת לאופן שאנחנו תופסים את בית הנסן באופן כללי. זאת אומרת, מבחינתנו, זה בית שמכיל הרבה מאוד דברים. עם עירוב שימושי, שיש בו גם צעירים, וגם מבוגרים, וגם סטודנטים, והמון המון פעילויות שמתחלפות, כמאתיים אירועים פתוחים לציבור בשנה. ובהחלטת מכוון, אמרנו בתחילת הדרך, שזה לא מקום שיש בו אוצר או אוצרת. זאת אומרת, אנחנו האוצרים של המקום, בהיבט שאנחנו בוחרים את מי שיפעל בו. וברגע שמישהו פועל בו, כמו קבוצת סלאמנקה, אז הם עוצרים תערוכות. קורה שבוע העיצוב, אז יש כמובן אוצרים לשבוע עיצוב. ויש גלריה, יש עכשיו תערוכה, אז יש, לכל תערוכה יש אוצר או אוצרת. אבל למקום עצמו, כבית תרבות, אין עוצר אחד שבא עם איזשהי אג'נדה. זה בית תרבות, הוא בית תרבות פתוח, הוא שומר על איכות, אבל הוא באמת מתנהג שונה. וכמו שדיברנו קודם על הציפייה שאתה נכנס למוזיאון, אז אתה די יודע למה לצפות, ואתה גם יודע לבחון את הגבולות. אז בבית הנסן, מה שנחמד, שאתה לא יודע למה לצפות. זאת אומרת, אתה יכול להיות מאוד מאוד מופתע ממה שתקבל כשתגיע, מרמת תערוכה שתהיה שם, ועד רמת הפעילות שיש באותו רגע, וכן הלאה. וזאת תפיסה של מקום שגם בהיבט של ההקמה שלו, בסוף מתוך כבוד גדול למקום, הצניעות של השימוש ושל התוכן שיש בו, וההתערבות המינימלית שעשינו בו בשיקום שלו. זאת אומרת, לא לקחנו את השימור לצורה מחמירה של איך הוא נפתח לפני 140 שנה, אלא נתנו לאותות הזמן להישאר, וטיפלנו רק במה שמצריך. אז אתה נמצא במקום שיש בו, שאתה עובר את החומה, אתה מרגיש איזשהו טוויסט, אתה מרגיש שקרה לך משהו, כל אחד לוקח את זה למקום שלו. ונורא חשוב לנו לשמור על זה, ולא להיות משהו מהודק מדי, וברור מדי. 

גלית: האוגן האדריכלי, ונקרא לו הרוח של המקום, נוכחת בבית הנסן, גם כשאין שם שום דבר. האם יכול להיות שיש פעמים שזה משתלט על שבוע העיצוב, וזה מפריע לשבוע העיצוב, או ששבוע העיצוב מרוויח מזה שהוא מביא איזשהו אירוע חד פעמי, למקום כל כך לא חד פעמי?

רן: זו שאלה טובה. אני חושב שאחד האתגרים הגדולים של בית הנסן, גם אחרי עשור, היום קצת פחות, אבל בטח בשנים הראשונות – היה קצת לצאת מהסיפור של בית מצורעים, להיפתח לעוד דברים. ואני מדבר על היוצרים הטובים ביותר שבסוף באמת הלכו למקום הזה. אחרי שאתה באמת חי את המקום ולומד אותו, וגם אני חייב להגיד שאני כבר 15 שנה מסתובב בו ועדיין אני מגלה דברים חדשים, אז אני חושב שהוא מקום מרתק כדי לעשות אירוע כמו שבוע העיצוב. יש בו המון מגבלות, ודברים מורכבים בגלל השימור, והגדלים של החדרים, אבל סוג של מסע או הרפתקה של מבקר בו, כמו שאמרת, גם כשאין כלום, ואנחנו יודעים גם לארח אותו גם כשאין כלום, היא מאוד מאוד גדולה, וכשאתה מוסיף על זה את השכבה המדהימה של שבוע העיצוב, אז זו באמת חוויה שאני חושב שהנסן מאוד ייחודי לה.

גלית: רציתי לשאול אתכם על השנים שבהם השתלבו תערוכות היסטוריות בתוך שבוע העיצוב. זה היה מהלך מאוד מפתיע מבחינתי. זה היה כאילו להגיע למקום שבו אני יודעת שכל התערוכות יהיו תערוכות עכשוויות, מאוד יגיבו לאקטואליה של הזמן, גם אם הזמן הוא רק זמן של הקהילה שלנו. והיו די הרבה שנים שבהם היו ממש תערוכות היסטוריות, מחקריות, רציניות יותר בקומה הראשונה. זו תגובה שלכם לקהל, זה משהו שאתם זיהיתם כמהלך שנדרש בתוך שבוע העיצוב?

טל: אנחנו, נראה לי בכל השנים שעשינו, היו תערוכות היסטוריות. יש איזה משחק מורכב עם עיצוב ופסטיבל. שוב, דיברתי קודם על האתוס או היעדרו, יש, אין, אבל יש לו היסטוריה, גם אם לא אתוס, יש לו היסטוריה. אני חושב שבהקשר הפסטיבלי אתה לא יכול להכיל תוכן שהוא אובר דידקטי, זאת אומרת, נדרשת איזושהי גישה רעננה לנושא ההיסטורי. אבל אני חושב שהיה דגש על זה שיש תמיד קונטקסט, והיו גם קונטקסטים אחרים, והרגשנו שיש לזה מקום, כאילו, לציין שיש פה איזשהו רצף, איזשהו משך. ואני חושב שאולי מה שהתחדד, גם כי קשה, אולי עכשיו בעקבות ארכיון העיצוב של שנקר, זה ישתנה, אבל גם קשה למצוא מקורות, וגם קשה לשים את האצבע, וגם רצינו שבסוף תמיד גם נהדהד איפשהו את התמה שאנחנו מנסים לעבוד איתה. אז השארנו את המונח היסטורי, או תקופתי, קצת ארטילאי במובן הזה, שהוא לפעמים מתמקד בבן אדם, ולפעמים בתופעה, ולפעמים בקבוצה, ולפעמים במקום, ולפעמים בפרק זמן, שעיצוב שיחק בו איזשהו תפקיד. והגישה האוצרותית תמיד הייתה למצוא איזשהו אוצר, או אוצרת, או אוצרים, שיודעים להציע איזושהי הצעה חדשה, או איזושהי הסתכלות חדשה, או ממש מוצרים חדשים, או התערבויות חדשות, אל מול התכנים ההיסטוריים האלה. אז רק כאילו לקשור את החוט הזה, כדי להבין שנורא קל כאילו לחתוך ולשכוח, נורא קל לטבוע בספרייה. אבל בעצם זה מין רצף של עשייה כזה, זה כאילו משהו נושם, והרגי שצריך מדי פעם להדהד את העבר, כי האירוע מן הסתם עקב התכנים והאuuנגרדיות המסוימת של הרבה מהתכנים שנמצאים בו, הוא כזה מאוד זורק קדימה, היינו צריכים לפתוח את הספקטרום הזה.

גלית: אני מסתכלת על כל שבועות העיצוב בינתיים שקרו עד היום, ואני רואה שבשבועות האחרונים יש הרבה יותר אוצרים ואוצרות מתחת העוצרות הראשית. אני חושבת שבהתחלה היו יותר מעצבים ומעצבות שהגיעו להציג, ופחות נשות ואנשי מקצוע שתיווכחו את המהלך הזה מולכם. זה היה מתוכנן, זה מה שקרה, איך אתה מסתכל על זה?

טל: שבוע העיצוב הראשון שאני וענת היינו מעורבים בו ב-2016 בוילה שרובר, ובבית הנסן, הוא לא דוגמה, הוא קרה בדקה וחצי, והוא היה מין נס מוצלח מאוד שאיפשר לכל (רן, תקן אותי) אלה שאחריו לקרות. אבל מאותה תחנה אנחנו מסיבות שונות, גם תפעוליות, גם נפשיות, אבל בעיקר מבחינת הספקטרום של האפשרויות, או האנשים שאתה נותן להם אפשרות, מאוד ניסינו לערב עוד עוצרים ועוצרות. זה קרה בכל מיני קני מידה, כי לפעמים זה… אני ארחיב את זה, זה כאילו לא רק אוצרים ואוצרות, זה אוצרים ואוצרות, זה אנשים שעובדים בכני מידה של אינסטלליישן, זה אנשים שעובדים בחוץ ובפנים, זה עבודה מול אקדמיות, ואז זה מיני תערוכות שקורות כאילו בדרך כלל של האקדמיות, שגם שם כאילו לבנות את הקופסא שתאפשר לזה להיקרא כחלק מהרצף, בכלל, כל הדברים האלה. עם אנשים שעובדים עם פרפורמנס, או עם סאונד, עם פרוגרמת תוכן, כאילו כל הפריפריות, או כל הממשקים של עיצוב בפרינג'ים שלו, נראו לנו כמו שחקנים ששווה לערב אותם, בייחוד כי זה שחקנים שהרבה מהם בדרך כלל אין להם מקום בתוך השיחה הקבועה של דיזיין, בגלל היעדר הפלטפורמות, בגלל היעדר המימון הציבורי וכולי וכולי. אז ככל שיכלנו יותר, זה היה עדיף. ובאמת, גם יש דברים שפשוט לא היה לנו את הקפסיטי להתעסק איתם, כמו תערוכה היסטורית שדורשת מחקר, כמו אוצרות נורא פרטנית. חוץ מהייתה תמיד תערוכה אחת שאנחנו מאוד מאוד הקפדנו לעשות אני וענת כאוצרים. בשאר הדברים, היו במהן קופסאות תוכן כאלה שמצאנו את ה… לפעמים זה אוצר, לפעמים זה מנהל, לפעמים זה מפיק, לא חשוב, כל אחד כאילו בהתאם לצרכים כדי לעבוד מולו. כדי לאפשר לדבר הזה להיות עם הנפח ההגיוני לאירוע כזה.

גלית: אני רוצה לחזור לרן רגע לשאלה של כסף. כי אם אני אשאל את טל, התשובה תהיה ברורה. להחזיק את הדבר הזה, זה בעצם ההזדמנות הזאת של שבוע העיצוב, וטל ואני מדברים על זה הרבה, זה העובדה שזה המקום שהיה אולי אחד היחידים, היום אנחנו רואים שיש עוד אחרים בעקבותיו, שבאמת מאפשר תקציב של עיצוב והפקה של פרויקטים, מה שמאוד מאוד נדיר בתוך הסביבה שלנו. איך כל הדבר הזה קורה?

רן: אני חושב שהבסיס של הסיפור הוא מאוד מעולמות האסטרטגיה של התכנון והכלכלה, הוא פחות נוגע לתרבות ועיצוב. אמרתי שאנחנו מאמינים שבאסטרטגיה של פיתוח אזורי, פיתוח אורבני, תרבות היא כלי שהוא לא מעורך נכון, ויש כבר מחקרים היום שמסבירים ונותנים גם מספרים לדבר הזה, ולא רק מגמות שאפשר לראות. אני לא מדבר רק על ג'נטיפיקציה או מגמות בנדל״ן, שלצערנו בארץ אין לזה משמעות, כי המחירים גם ככה הם במקומות שהם לא רלוונטיים. אז עדיין אנחנו רואים יצירת איזשהו אקוסיסטם, איזושהי אווירה עירונית או אווירה אזורית, של מקום שמשדר תרבות, שמשדר יצירתיות וליברליות, ויכולת לבטא את עצמך. משהו שיש לו גם ערך כלכלי ומרחבי, שלא נדבר על חברתי. זו תפיסה שאנחנו מטפטיפים אותה המון זמן אל הממשלה ולמקבלי ההחלטות, ובינתיים זה נקלט, חייב להגיד שהם שותפים טובים בדרך, זה לא טריוויאלי. במיוחד שזה יוצא מהחוויה המוזיאלית, כי בסוף אנשים שמכירים… אנשי משרד התרבות או אנשי משרד האוצר, מכירים יותר את התקציבים או התקנות שאנחנו מכירים של משרד התרבות, שהם לא השתנו כבר עשרות שנים, רובן לא רלוונטיות. הבטחנו ורצינו לתת את ההזדמנות הזו למעצבים הצעירים, שכמו שטל תיאר שזו באמת העבודה הראשונה שלהם, בדרך כלל אחרי שהם מסיימים ללמוד או בשנים הראשונות שהם יוצאים לשוק. לתת להם הזדמנויות שבסופו של דבר, אני לא רוצה להגזים בערך של הדבר הזה, אבל הם באמת דוחפים אותם מאוד קדימה וגם נותנים להם קצת יותר אמונה שאפשר לעשות את זה גם פה ולא רק בחוץ.

גלית: מצד שני, גם אתה עושה "ריץ' אאוט" לגופים ירושלמים לעבוד עם שבוע העיצוב, שאחרת אותו קהל לא היה מגיע אליהם. שיתופי הפעולה הארוכים יותר של המוזיאון לאמנות האסלאם או מוזיאון ישראל ואחרים, אבל גם השיתוף המאוד דרמטי של האקדמיות בתוך שבוע העיצוב, מה שבדרך כלל לא קורה, כי אנחנו רגילות, רגילים ללכת לראות את תערוכות סוף השנה, שזה יהיה המפגש היחיד של הקהל הרחב איתם.

רן: כן, אנחנו בדרך כלל בטיימינג מאוד בעייתים מול אקדמיות, כי אנחנו קרובים לסוף שנה, וכמו שאמרתלתערוכות סוף שנה. אני חייב להגיד שבהקשר הזה אנחנו גם עובדים עם מרכז, עם בית פיילי שנמצא במזרח ירושלים, עם גלריה המקלט וסטודיו משלך וגופים ירושלמים שעוסקים בתרבות, חלקם גם בעיצוב. מאוד מאוד חשוב לנו לייצר בבית הנסן, גם בשבוע העיצוב, אבל גם אנחנו עושים את זה בשוטף – מקום שתומך בעוד יוזמות ירושלמיות, לא שלבית הנסן יש תקציב, אין לו בכלל תקציב, אבל הוא יודע לתמוך בעוד יוזמות מלוקיישן ועד שיתופי פעולה ותשתיות אחרות שיש לבית. זה מאוד מאוד חשוב לנו להיות מחוברים לכל הגופים האלה. האקדמיות הן בהחלט מסלול מאוד מאוד חשוב, כמו שטל סיפר בהתחלה שפנינו ליוצרים, ועכשיו הקול קורה שלנו, תיבת האימייל מתרסקת ומתפוצצת. אז גם האקדמיות בהתחלה זה היה מורכב, כמו שאמרתי בגלל ההגשות, ובסופו של דבר היום אנחנו עושים קול קורא לאקדמיות, כי לא כל אקדמיה מתקבלת, אין לנו מספיק חללים לכל האקדמיות, אבל זה שיתוף פעולה מאוד משמעותי.

גלית: הפעם הראשונה שאנחנו נפגשנו בשבוע העיצוב, עשינו פרויקט פרפורמטיבי של עוצרות, שהיה מאוד מוזר, כי הלכנו, תום כהן ואני, ברחבי בית הנסן עם בקבוקי מים, שמשיה וספרים, ודיברנו על עיצוב בלי להתכונן.

טל: אני חושב שזאת הייתה הפעם השנייה שנפגשנו. פעם הראשונה הייתי מיובל שער.

גלית: נכון, כעוצרת, לא, אבל זה היה בתפקיד עוצרת התערוכה, לא בסלון של גאון. והסלון פעם ראשונה היה איזשהו מהלך, שבשבילי היה wishful thinking של הרבה זמן להגיע לאיזשהו מקום ולדבר את מה שאני יודעת, בלי שאני אכין שום דבר (חוץ מאת עצמי לאורך 200 שנה). ואני זוכרת את הרגע הזה שבו החלטנו ללכת להפסקת צהריים, ואנשים פשוט הלכו איתנו לאכול. זאת אומרת, אי אפשר היה להפריד את המסע הזה. ואז הבנתי, אני חושבת שמה שמעניין אותי לעשות בשבוע העיצוב זה לא תערוכה או עוד תערוכה, אלא לבדוק דברים אחרים שאני יכולה לעשות במקצוע שלי, בתוך הפורמט הגמיש הזה. וזה באמת כל שנה מאפשר להסתכל על אוצרות לא דרך תערוכות, אלא כמקצוע שעוסק בחיבור וסיפור של סיפורים, שזה הדבר המעניין. ורציתי לשאול את טל, מה השיעור שאתה לקחת לתפקיד החדש שלך משבוע העיצוב, לתל אביב?

טל: קודם כל, אני לקחתי הרבה מאוד שיעורים משבוע העיצוב, ואני חושב שזאת הייתה הזדמנות נדירה בקנה מידע מקומי לצמוח. זה אפילו לא קשור לעיצוב כל כך, זה להסתכל על נפח וקנה מידה שמאפשר לך לחלום אחרת. גם אמרתי את זה כשנכנסתי לתפקיד הנוכחי שלי, שבתור יוצר עצמאי, יש כאילו גבול החלומות שלך. כאילו לא חשוב אם הוא תקציבי או חללי, או לאן אני יכול להגיע, את יודעת: יציגו אותי פה, יקחו אותי לשם, יזמינו אותי להרצאה, זה… אתה כאילו חולם בקפסיטי של מה שאתה יכול. נגיד, אתה חולם על פרויקט בעשרת אלפים שקל, כזה, זה המקסימום שאתה יכול לדמיין. ואני חושב שההבנה של ה-scale, לא רק הכלכלי, כאילו, של ה-scale, ההזדמנות והפתיחות של אירוע כזה, והמורכבות… דווקא המורכבות שלו, שמאפשרת להסתכל על מוצר כזה, כמעט מכל זווית, הכשירה אותי, אני חושב, להיות מנהל תרבות טוב יותר. אני לא יכול להיפרד מלעשות דברים גם, כאילו, אבל זה כבר דבר שאני… בשבוע יצוא הייתי חייב, ועכשיו אני נושא איתי ומג'נגל. אבל הדבר הזה הוא כל כך נדיר, וגם הנדירותץ… וזה אולי עוד מה שאני אגיד, כאילו, אני סיימתי עם שבוע יצוא לפני שנה וחצי, ואז אמרתי, טוב, אז אני אחזור להיות טל. אחרי שנה אמרתי, לא יכול להיות שכאילו, אני עושה פרויקט, ואז הוא נגמר, ואז עושה פרויקט, ואז הוא נגמר. כי הדבר הזה שאתה יכול לעשות משהו עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ולשכלל ולהרשות לעצמך לטעות לכיוון אחר. כאילו, לא רק לנסות לסגור את זה. זה אני חייב גם להגיד על רן, כאילו, אני חושב שהשותפות העמוקה של הדבר הזה זה בהתבוננות הזאת, של כאילו, בוא נמשיך לטעות לכיוונים שונים, ולא בוא נמצא את הצורה הסגורה של זה שזה יעבוד ונגמור עם זה.לבנות Legacy של התנסות, ולא של יעילות, כאילו. ואני חושב שהרבה מההחלטה שלי לעשות מה שאני עושה עכשיו, הייתה ביכולת עוד פעם להיכנס לפרויקט, ברגע מאוד מאוד מסוים, כשהוא כבר חצי קיים, אבל עדיין צריך להגדיר חזון, צריך להגדיר מטרות, ולא לעבוד לבד, אלא לעבוד כצוות, ולבנות משהו שתוכל לראות, זה דרך קשה וסיזיפית, אבל תוכל להסתכל 5-6 שנים אחר כך, ולעזוב אותו, ולראות שהוא נשאר. זאת אומרת, באיזשהו מקום שבוע העיצוב, אחרי שעזבנו, היה הכי מוצלח מבחינתי – כמובן שהוא היה נוראי וגרוע, אוצרות איומה – אבל הוא היה הכי מוצלח מבחינתי, כי זה לא נגמר איתך, זה כאילו ממשיך. ואני מקווה שכשרן עוד 10 דקות יפרוש, אז שזה גם ימשיך. זה יהיה המדד האמיתי להצלחה.

רן: רגע, לפני שאני פורש. חשוב לי להגיד שבהקשר הזה, הגישה שלנו תמיד אומרת, בואו נחלום על איזשהו, משהו שאנחנו רוצים להגיע אליו, וזה יהיה נקודת הפתיחה, ועכשיו נחלום יותר גבוה. וזו הדרך כדי להגיע למשהו משמעותי. טל וענת, במקום של חלימה, וגם במקום של לייצר את ההבטחה, ובסוף לספק אותה, עשו את העבודה בצורה מדהימה. כמו שטל אמר, גם סוניה אוליצקי, דנה בן שלום, וג'רמי פוגל, שנה שעברה, וב-2024, זה בסופו של דבר עניין של שותפות מאוד עמוקה, שבאמת אמון מאוד משמעותי, שאת שני הצדדים נותנים אחד בשני. כי כמו שאמרנו, זה באמת תהליך עם המון המון המון עליות וירידות, המון בדיקות, ניסוי וטעייה, ועד לשתי דקות לפני אירוע הפתיחה, שטל מפנה את ההשפעה, ואני מנסה לזכור להם להגיד תודה בנאום, וצועק עליו שהוא לא מפנה מספיק מהר, ואיך הוא מסתיים, לפחות בשבילי, הוא מתחיל. וזה מתחיל עם הלחץ הכי גדול של איך מביאים את הכסף לשנה הבאה.

גלית: זה סיום מצוין, באיך מביאים את הכסף לשנה הבאה. להגיד לכם תודה לך על הכסף של שנה הבאה. על היכולת שלך לנהל את המהלך הזה בנדיבות מאוד גדולה, ובשותפות מאוד גדולה, ובאיזשהו פרגון מקצועי שאומר, כן, בואו ותעשו את מה שאתם יודעים הכי טוב, ואני עומד פה, והיד שלי על הגב שלכם. לא משנה מה קורה. תודה רבה.