תום
שלום, נמצא איתנו היום דניאל גרומר. כיף שאתה כאן.
דניאל
שלום, כיף לבוא.
תום
אז אולי רגע לפני שנצלול לפרוייקטים עצמם, אני אשמח שתציג את עצמך ונתקדם משם.
דניאל
אוקיי. קוראים לי דניאל, אני בן 39 מתל אביב אני אוהב פונטים, אהבתי את זה מגיל צעיר. זה מערכת יחסים מורכבת לפעמים אוהבים אותך חזרה, לפעמים פחות. היום אני בעצם שותף עם ינק יונטף בסטודיו פונטף ואנחנו עושים פונטים, זה העיסוק העיקרי שלנו ואני מלמד בצלאל גם עיצוב אותיות וגם טיפוגרפיה שנה א׳.
תום
זה ממש כל הקשת של מה שאפשר לעשות היום אני חושבת בתוך עיצוב אותיות.
דניאל
אולי כך זה נראה מהצד.
תום
בטח יש עוד לאן להתקדם. וסיימת בעצם בבצלאל לפני עשור בערך.
דניאל
כן, 2014.
תום
והמשכת די מייד לתואר שני.
דניאל
עשיתי שנה אחת בהייטק, שדווקא לימדה דברים על החיים, הייתי אומר, אבל כן. ואז מצאתי את עצמי עושה תואר שני בעיצוב אותיות. ואני אומר מצאתי את עצמי כי זה היה הבת זוג שלי שבעצם עודדה.
תום
יפה מצידה.
דניאל
היא סוג של אמרה, בגלל שהיא פסיכולוגית, היא אמרה שאם בא לי מתישהו בחיים תואר שני בחו״ל זה חייב לקרות בשנה הבאה בגלל המסלול המורכב שלהם. היא לא תכננה למצוא את עצמה תוך שנה בהולנד עם, מכירה כיתה של חנוני פונטים רציניים. כן, זה היה איזה הנעה לפעולה.
תום
בעצם למדת בהאג בתואר שני שהוא תוכנית די מיוחדת, ומדבר עליו לפעמים כמין גן עדן של תקופה מסוימת. איך נראים הלימודים שם לעומת הלימודים כאן?
דניאל
קשה להשוות, כי בשביל להשוות צריך משותף. כי אני חושב שכשהגעתי לשם, בכלל לא היה לי איך לדמיין איך דבר כזה נראה. כי בישראל בעצם יש תואר ראשון ותואר ראשון מציע קורס עיצוב פונט שמאפשר לטעום. ואז פתאום הקורס הזה מתפצל לשמונה קורסים שונים, שכולם עיצוב פונט. אחד היסטוריה, אחת טכנולוגיה, אחד כזה, באחד חוצבים באבנים ופתאום זה היה לראות וגם הגעתי לשם בלי שום היכרות, שום ידע. לא הכרתי את הטרמינולוגיה אפילו. אז מין הגעתי לשם על בתור התקן של זה שלא יודע שום דבר, עם אל״ף־בי״ת אקזוטי מרחוק. סוג של עידן רייכל מוזיקת עולם כזה, שמביאים איזשהו בלנד. היו שם חברה עם הרבה ניסיון וחברה בלי ניסיון אז בגלל זה קצת קשה להשוות.
והמפגש שאתה מגיע לשם ומתעסק באות העברית שהיא פתאום הרבה פעמים מי שנוסע לחו״ל אומר שזה מאפשר להסתכל קצת על השפה המוכרת מבחוץ או בכלים אחרים, או להסביר דברים שהם נראים לנו מובנים מאליהם בעברית.
דניאל
לא, אני חושב, הלימודים הם מהלטינית, אני חושב שלאל״ף־בי״ת העברי אין היסטוריה לינארית שאפשר, יש לנו פונט אחד לטקסט רץ. ואז קצת קשה ללמד עם זה, אני חושב, ברגע שאין קטגוריות, אלא יש דוגמאות ספציפיות. אז יש לנו את נרקיס בלוק, נרקיס תם, אורון זה הסן־סריפים. ושני פונטים לטקסט רץ נרקיס ופרנק ריהל. ופתאום אתה מגיע לאירופה ורואה שכל הפונטים לטקסט רץ בכל ספר קריאה, חוץ מהגרמנים שיש לזה סיבה אחרת כן, הבלאק־לטר, אבל לכל הפונטים לטקסט רץ הם חולקים את אותם פרמטרים טיפוגרפיים. כולם במשקל רגיל, כולם ברוחב שנקרא רגיל, למרות שהוא לא ריבוע, הוא קצת יותר צר. אז פתאום אתה מבין אוקיי, זה משקל רגיל וזה רוחב רגיל. וזה נקרא רגיל כי ספר זה הנקודת מוצא של כל הטרלול הזה נקרא טיפוגרפיה. אז פתאום יש המון דוגמאות וזה לא ה־G הזאת והזה הזה וזה לא פרטים. אתה פתאום מסתכל, רואה את המפה, באיזה שהוא מובן.
תום
זה מביא אותך לאיזה שהן מסקנות על העברית שאתה רוצה ליישם ולהתחיל לשנות?
דניאל
זה בעיקר הביא להרבה שאלות שאתה בעצם מין לומד שנה שלמה על אל״ף־בי״ת לטיני בעיקר, כן יש קורס אחד שהוא מולטי־לינגואל ששם דיברנו על איזה שאלות בכלל צריך לשאול כשעושים פונט אחד בשפה אחרת. אבל בעצם למדנו על, סביב הלטינית ופתאום מבינים איזה רצף היסטורי וקשר בין טיפוגרפיה וטכנולוגיה, שפתאום בשלב מסוים הומצא הליינוטייפ ואז זה פותח דברים, ואז כל פעם יש המצאה מסויימת ומגיעים פונטים שמתאימים אליה.
תום
זאת אומרת איזה שהיא התפתחות טכנולוגית שמשנה גם את איך שנראית האות ומה אפשר לעשות איתה.
דניאל
אני חושב שפתאום יש היגיון בדברים. פתאום זה לא פרנק ריהל שצנח משום מקום ואין לנו מושג מאיפה הצורות האלה הגיעו. פשוט אין לנו מושג מאיפה זה הגיע. דוד אפשר להסביר בגלל קליגרפיה כי פארלל פן מייצר צורות מסוימות וזה הקליגרפיה שהוא עשה, אז ככה נראה הפונט. גם נרקיס זה פונט קליגרפיה. אבל פונטים אחרים, מכאניים, מאיפה הגיעו הצורות, אין ממש רציונל. פתאום ללמוד על לטינית ולראות את הקשר בין דברים מלמד ואז אפשר לשאול שאלות רגע מה באל״ף־בי״ת שלנו? למה אין לנו Italic? יש לנו מבנה אותיות משני אפילו, קיבלנו את המתנה הזאת, כי יש לנו גם כתב וגם דפוס, אבל אין פונטים בItalic, כלומר יש כמה בודדים שאומרים שהם שונים והם למתנות יום הולדת, ואז מסתכלים פתאום על הItalic הראשונים על הגרא־מודים הראשונים ואיזה עקומים הם ואיזה דברים. והתשובה שאני לפחות ניסחתי לעצמי שזה אבולוציה, שכן הראשונים משונים ואז מבינים איך הצורות נראות בזווית ואיך מאזנים אותן ואז כל דבר משפר את השני. אז במאה ה־16 היו המון פאנצ' קאתרים שחתכו אותיות וחיקו אחד את השני ושיפרו אחד את השני וזה אבולוציה זה לא עבודה של בן אדם אחד גרא מונד זה סגנון. כן, הוא קרוי על שם מישהו אבל המון אנשים עשו את זה. ואתה מבין שבעצם אנחנו זה דוגמאות ספציפיות.
תום
כן. זאת אומרת, הרבה יותר קשה להסיק מסקנות רוחביות ממקרים כל כך פרטיקולריים והעברית היא באמת יש לה מן סיפור קצת מוזר, גם על שפה שהייתה מאוד בשימוש, ואז ממש מעט בשימוש, ואז שוב פתאום נדרשה לתת מענה לכל צורכי היומיום מהמוסדיים ביותר ועד האוונגרדים ביותר והגראנג׳ים ביותר ופתאום יש איזה שהיא פריחה, או צורך בפריחה של טיפוגרפיה, שהיא לפעמים יותר מבוססת ולפעמים פחות מבוססת או יותר מין גחמות כאלה של התנסות בטיפוגרפיה המקומית.
דניאל
נכון וגם לזה יש הסבר היסטורי כי אנחנו שם, בניגוד להרבה אל״ף־בי״תים אחרים, אנחנו שם מאז גוטנברג. אנחנו מההתחלה בעצם, במוזיאונים הכי עתיקים יש עברית, וכל מקום שהגענו באירופה תמיד יש אל״ף־בי״ת עברי. ויש לזה הסבר כי רצו להדפיס ספרי תנ״ך ועבדו מאוד קשה כדי שזה יקרה והדפיסו אפילו טעמי מקרא בדפוס בלט. כנראה שמישהו, אנשים עבדו מאוד קשה בשביל זה.
תום
ולא תמיד אנשים שדוברים עברית.
דניאל
אנשים שלא דוברים עברית. ואתה מבין שרצו להדפיס עברית תמיד, אבל כל השימושיות הייתה דתית. הצורך בעברית חילונית הגיע רק כשהתחילו להקים פה מדינה לפני מאה שנה. אז כן ההיסטוריה שלנו היא מין, יש לנו כאילו אם יש את ההיסטוריה הרציפה של הלטינית, לנו יש קופסאות בנקודות מסוימות ואין לנו את הרצף הזה. כן, ודווקא אני רואה בזה הזדמנות. אני חושב שצריך להסתכל פה על חצי הכוס המלאה, כי למשל בניגוד לאל״ף־בי״ת אחרים, לנו יש סן־סריף יש לנו את נרקיס תם ואת נרקיס בלוק שבעצם הסן־סריפים שהיום נקראים ניטרליים, נקראו בהתחלה גרוטסק לפני מאה שנה, כנראה כי הם היו גרוטסקים בעולם שיש בו רק סריפים. אז זה היה נראה גרוטסק פעם ואז מגיע צבי נרקיס ועושה לנו עברית כזאת. ולכן היום זה גם לנו לא נראה גרוטסק ואפשר להציב עברית שמאוד מתאימה ללטינית למרות שהיא בעלת מאפיינים שנוגדים את ההיסטוריה של העברית.
תום
ואתה טיפוגרף צעיר נכנס לתוך המרחב הזה והרבה פעמים כשמעצבות ומעצבים רק יוצאים מהלימודים, עושים את ההתנסויות הראשונות שלהם בתחום ומנסים להוציא איזה שהיא בשורה החוצה, עושים דברים שהם הרבה פעמים גופני ראווה כאלה או דברים שהם התנסויות יותר פרועות. ודברים שהם נראים מאוד יוצאי דופן ואתה מסיים את הלימודים ויוצאים דווקא עם אברהם שהוא, יש לו תפקיד אחר בעולם. ספר קצת על הפרויקט הזה.
דניאל
מהדלת הזאת אני מרגיש שנכנסתי לעולם הזה דרך בכלל פרויקט גמר בבצלאל שכשל.
תום
למה כשל?
דניאל
לא, לא, הפרויקט היה נהדר, אבל אני בכלל רציתי לעשות ממשק אינטראקטיבי לתופים חשמליים. זה מה שאני בשנה ד׳ רצה לעשות במטרה להרשים את העולם, אם להיות כנה. אז כן, המטרה הייתה להרשים את כולם ודווקא אני קצת עקשן הרבה פעמים, עד היום ורציתי מרצה מנחה אחד שכבר הכרתי וקיבלתי מנחה אחר, ארז גביש, שלא הכרתי אותו באותו רגע, ובדיעבד אני מבין שהוא הרבה יותר מתאים אפילו לפרויקט כזה. אבל לא קיבלתי את המנחה שרציתי וכסטודנט בשנה ד׳ אתה מאוד עצבני מזה ואתה בא להפוך שולחנות. אבל היה סוף שבוע והייתי צריך לחשוב קצת על הדברים ואני חושב שדווקא איזשהו יו טרן מסוים של אוקיי לא קיבלתי את המנחה שרציתי, מה בעצם הלב שלי רוצה לעשות? כי ידעתי שאני לא רוצה לעשות את המשהו שהוא עכשיו יותר מדי ראווה והרבה קוד, שאני מאוד אוהב את זה, אבל לא ידעתי מה לעשות שם. דווקא זה גרם לי לשאול מה באמת הלב רוצה לעשות ופונט עברי־ערבי זה פתאום היה משהו איזה מין, עדי שטרן ייעץ לא לעשות את זה בגלל שא׳ בגלל שלא היו מנחים לעיצוב פונט. ובאמת זה קצת לקפוץ למים אז עשיתי פרויקט גמר בבצלאל שהוא היה איזשהו Poorf of concept, שאפשר לשים בגליפס את שתי השפות לעשות אקספורט לראות אותן אחת ליד השניה ולהתחיל להתאים אותן צורנית. מבחינת עיצוב אותיות זה היה כנראה כרטיס כניסה. איכות טיפוגרפית אני לא יודע אם הייתה שם אבל כן היה שם את השאלה הנכונה שאני מאמין שבזכותה גם התקבלתי לתוכנית בהולנד.
תום
שמה השאלה הזאת?
דניאל
האם אפשר לעצב עברית וערבית ביחד באותו זמן? איך יראה פונט שנועד לעשות מקום לשתיהן? ואז בעצם בהולנד אתה מקבל כלים ומתודולוגיה ואיך לשאול את השאלה ולמה הפונט הזה אמור להתאים, הוא צריך להיות לטקסט רץ לכותרות לכזה לכזה לכזה. ואז התשובות האלה מכתיבות פרמטרים טיפוגרפים מאוד מסודרים. אז בעצם פונט אברהם הוא סן־סריף הומניסטי זה אומר שכן מבוסס על קליגרפיה. זה אומר שהקליגרפיה בקונטרסט נמוך, זה אומר שזה לא פונט קליגרפיה אבל האופן שבו השחור הדק והעבה משתנים הוא קשוב לקליגרפיה. אז גם הלטינית וגם העברית היו צריכות להיות קליגרפיות יותר מסן־סריף ממוצע כי זה מה שהערבית רוצה. כי הערבית קשה לה להתרחק מקליגרפיה כי אין לה את צבי נרקיס בשנות השישים שיחלץ את הדבר הזה. ואז כל שפה בעצם יש לה את היכולות שלה, אז הלטינית היא מאוד גמישה כי כבר עשו לה הרבה מאוד דברים והיא מסוגלת לספוג את זה. העברית אני חושב, היה קשה כי הראש לא מפסיק לעבוד, כי הראש בעצם אומר אוקיי, זה דומה לזה, זה דומה לזה, זה דומה לזה, זה דומה לזה. אז דווקא בעברית יש שם איזה שהוא פטנט שהקליגרפיה היא בכלל בזווית הפוכה, בזווית שאי אפשר לכתוב אותה. יש שם איזשהו טריק שגורם לה דווקא להתרחק מהלטינית בשביל שגם מרחק בין הלטינית וערבית. בעצם הבעיה הייתה בשלב מסוים שהעברית והלטינית היו חברות מאוד טובות כי הן בזוויות קליגרפיות דומות והערבית היא משהו אחר. אז דווקא הרחקתי את העברית מהלטינית, בשביל לשמור על איזה שהוא משולש שווה צלעות כזה, אז כן, זה כלים שקיבלתי בלימודים שם, בעצ,ם של לחשוב על זה בצורה קצת מין סטון קולד לפעמים של לשאול שאלות ופשוט להסתכל על פונט שלם ועל מערכת שלמה.
תום
כלומר מערכת של הנימוקים שלך לכל ההחלטות נהייתה הרבה יותר מקצועית. מצד שני, אתה מצביע על איזה שהיא זירה מאוד ספציפית, לפחות בשלבים מסוימים של הפרויקט הזה. אנחנו חיים במרחב שהמציאות שלו היא רב לשונית, כי יש כאן שלל שפות שמתקיימות במרחב וצריכות לקבל מענה, ובאופן משמעותי יותר העברית, האנגלית או הלטינית והערבית. אבל נדיר מאוד, בטח מחוץ לשדה התרבות המוקפד והיפה, נדיר מאוד שהן מקבלות טיפול שווה באמת או טיפול ראוי בכל השפות, ואתה מצביע באופן ספציפי על שילוט ועל שילוט דרכים כאיזושהי זירה שהיא באמת לפחות המעצבים בקהל שלנו אולי שותפים לחלחלה שאוחזת בנו כשאנחנו רואים את השלטים הכחולים והירוקים האלה. אתה יכול להצביע על הבעיות שלהם, או על מה הפריע לך בהם?
דניאל
לא יודע אם זה הפריע כמו שבעצם בשביל לייצר שלט תלת לשוני לפני מעל עשר שנים אתה צריך לבחור שלושה פונטים שונים, להתאים להם, לקוות שיהיה את המשקלים שמתאימים מבחינה אופטית, להתאים את הגודל, אפילו כי זה יהיה 12 וזה 12 וחצי וזה 16, ולבחור את הרווח בין שורות. ובעצם זה לא, זה קל להסתכל על העולם ולהגיד אוקיי מה זה החרא הזה, אבל בסופו של דבר, אם אין את הכלים לייצר את הדבר הנכון ולא, אי אפשר לצפות שכל מעצב גרפי יבין בטיפוגרפיה בשביל לעשות את זה. אז זה לא נעשה מתוך ביקורת, אז נעשה מתוך אוקיי מה הכלים הטיפוגרפיים שאין לנו פה ואז באמת הבחירה בשילוט הייתה משהו שהוא, שם הבעיה בחוץ, שם הבעיה ברחוב, שם השפות באמת נפגשות, הייתי אומר זו הזירה הראשונה לפתור אותה.
תום
גם זאת זירה שהרבה פעמים כשעושים פרויקטים כאלה ובודקים דברים קל יותר להכיל אותם או לנסות אותם על הזירה שהיא יותר רגילה להתנסות טיפוגרפית, לתוך קטלוגים, לתוך תערוכות, לשדה התרבות וכולי. והבחירה שלך ללכת דווקא למקום שנמצא בו קהל שהוא הרבה פעמים הכי פחות משכיל בעיצוב או הקהל הכי רחב, דברים שכולם משתמשים בהם, יש בה מחשבה שהיא כמעט מין טיפוגרפיה אוטופית, כאילו איך איך אנחנו יכולים לעשות שינוי משמעותי במרחב דרך כלי מעשי לגמרי.
דניאל
נכון וגם זה, אגב, תוצאה של טכנולוגיה זה הגיע, כל המהפכה הרב לשונית הגיעה סביב לפני עשר שנים, כשתוכנת גליפס יצאה שהפכה את כל הכלים ליצירת פונטים להרבה יותר פשוטים. ולו כי היא תמכה בימין לשמאל בצורה מצויינת. אז תמיד יש את הקשר הזה בין טכנולוגיה ומה אפשר לעשות איתה.
תום
זה דבר כאילו קטן, כאילו ממש מאחורי הקלעים שרוב האנשים בטח לא יודעים על קיומו, ואיזה דבר הוא מאפשר. עוברות כמה שנים מאז שאתה יוצא עם אברהם והמפה היום נראית אותו דבר מבחינתך היא השתנתה משמעותית במענה לטיפוגרפיה רב לשונית?
דניאל
נראה לי את זה השתפר פלאים, לא? יש היום הרבה יותר אפשרויות כבר.
תום
והיישומים שלהם, אתה חושב שהם מתחילים לראות את זה במרחב?
דניאל
בטח מה זה, זה כבר ממש עולם אחר היום. כן, אני חושב שהיום לוקחים כמובן מאליו דברים שלפני עשר שנים היו הישג מדהים או שסטודיואים היו צריכים לעבוד עליהם המון.
תום
מקווה שזה ימשיך להשתנות ולהשתפר בכל עשר שנים.
דניאל
נראה לי שעם Ai אין ספק.
תום
כן, אתה רואה אותו ככוח חיובי שישנה דברים לטובה?
דניאל
אני רוצה להיות אופטימי ולהאמין שכן. כן, כן, זה חייב.
תום
אני איתך. אז אתה חוזר מהולנד ובאיזה שלב אתה מתחיל לעבוד עם ינק יונטף? הזכרת קודם שאתם עובדים ביחד כסטודיו.
דניאל
נכון, דרך פעולה של מעצבי אותיות היא סלואו מושן הייתי אומר. בשלב ראשון רק חזרתי ונורא התלבטתי מה לעשות. חייתי בהולנד עם בת הזוג שלי, בדיוק גם התחתנו אז נתנו איזה סנוז של כמה חודשים שאפשר היה לא להחליט מה בדיוק עושים. והתלבטתי כי א׳ ידעתי שהפרוייקט גמר שלי משם, שפונט אברהם זה כבר פונט לגיטימי שכבר אפשר להתחיל להשתמש בו. אבל גם ידעתי שזה לא עכשיו יוצא באופן מיידי, שכן זה דורש לישון על הדבר הזה קצת, לחכות איזה שנה ולראות איך זה מרגיש בעוד שנה. בזמן הזה ינק פנה אליי באופן, אולי תמים, אולי פחות תמים, והוא בעצם חיפש מישהו שיעשה ערבית להדסה. שוב, כי עכשיו הרוח הרב־לשונית החלה לנשוב בעולם הטיפוגרפי שלנו. אז אני חושב שפיטר בילאק שלימד אותי בהולנד המליץ לו עליי ואז כבר נפגשתי עם ינק ובעצם לא ידעתי מי זה לפני, היה לו איזה תדמית של מישהו נורא רציני. והופתעתי קצת מהבן אדם שפגשתי שהוא הרבה יותר חייכן, לבבי, לפחות מהמוניטין שהיה לי בראש כבוגר שנה ד׳ שמעולם לא פגש אותו.
תום
למאזינים שעוד לא הקשיבו לפרק עם ינק כדאי לכם, איש מקסים. אני מסכימה איתך, כשפוגשים אותו מגלים שהוא איש מקסים וחם.
דניאל
בהחלט. ואז בעצם פתאום, בהתחלה הוא הציע לי לעשות ערבית להדסה ואין פה שאלה בעצם, אז ברור שכן.
תום
ואיך אתה ניגש לדבר הזה? אתה בעצם מייצר מערכת אותיות חדשה בשפה שאתה עובד בה, אבל היא לא שפת האם שלך או שפה שאתה רגיל לעבוד בה הכי הרבה בעצם בערבית. מערכת אותיות שלא קיימת לתוך הדסה, אחד מקודש הקודשים של השפה בעברית, הדסה של פרידלנדר.
דניאל
נכון אז קודם כל יש את השאלה של איך מתרגמים את זה. כן, שנייה אני אסיים את הסיפור עם ינק ואז אחזור גם להדסה ערבית. אז בהתחלה ינק שאל אם אני רוצה את זה ואז הראיתי לו קצת את הסקיצות הזאת והוא שאל אם אני מחפש מקום לשבת לעבוד בו, כי בעצם הייתי עובד מהבית וכזה. אז הצטרפתי אליו לשולחן, בעצם חלקנו שולחן. והיינו סוחרי משנה בסטודיו של להב הלוי. ואז אחרי שנה שנתיים שחלקנו שולחן פתאום הוא הוציא את אתר חדש, אז כבר עזרתי לו עם כל הטקסטים ועם דברים ועם לארגן אותו, ופתאום זה הרגיש נורא טבעי לשים שם את אברהם. אני זוכר שנסעתי עם להב הלוי לבצלאל וטיפה התייעצתי, מה לעשות עם הפונט שלי וכזה, והוא אמר אם ינק מוציא פונט, כל מי שצריך לדעת יודע. וזה היה נכון. כי כי בעצם לפני זה ניסיתי לבדוק אולי שיהיה בכל מיני מקומות לממשלה. ובזה אני לא כל כך טוב. ופתאום דווקא לשים אותו, הוא באמת הגיע למקומות שרציתי בלי שהיינו צריכים לעשות שום דבר כי כי אנשים שכבר היו צריכים דבר כזה ידעו. אז כן, אז התהליך עם ינק היה בעצם מין סלואו מושן שלאט לאט עשינו יותר ויותר פרויקטים ביחד. לפני כמה שנים כבר ראינו שכל הפרויקטים שאנחנו עושים הם משותפים. אז כבר, אז עכשיו אנחנו בעצם עובדים על הכל ביחד בשותפות. אם נחזור רגע לפרויקט הראשון להדסה ערבית, שבעצם אז כן לפעמים זה באמת להסתכל על זה סטון קולד של אוקיי זה פונט מונומנטלי עם קונטרסט רגיל כי הוא גם עובד לפונט בטקסט. כן חשוב שהוא יעבוד גם בכותרות וגם בקטן. לא הייתי אומר שהוא פונט לטקסט רץ ולא הייתי אומר שהוא פונט לכותרות, אבל הוא כן מכסה את שניהם בצורה סבירה. הוא טיפה רחב והסיומות שלו מטופלות בצורה חזותית מסויימת, יש דרך מסוימת הדסה־אית, איזשהו ניסוח ואז מתרגמים את היצירה הזאת פשוט לאל״ף־בי״ת אחר. את אותם פרמטרים, זה המשקלים, אז ברגע שאני חושב מבודדים את זה. וזה אולי כן שיטה של הולנד שיש להם תרגיל שנקרא טייפ קוקר של אריק ון בלוקלנד שהוא ראש התוכנית שם, שבעצם אתה נכנס לאינטרנט מגריל מתכון לפונט נגיד מאוד מאוד צר, משקל סופר שחור בלי הסנדרים דיסנדרים, בלי קווים עגולים בכלל וחמש ליגטורות ועכשיו אתה צריך לצייר מילה בדף עיפרון לא בשום. ואז תולים על הקיר משוחחים על הדברים. לא ביקורת, לא שום דבר, אבל זה כן מאפשר להפריד טיפוגרפיה לפי פרמטרים. שאני יכול להפריד בין משקל ורוחב, זה יכול להיות מאוד שחור ומאוד צר וההיפך. ואז בעצם ברגע שמפרקים את זה ככה זה הדברים שלי, זה הדסה, מה הרוחב שלי? הוא קצת מעל הממוצע. ואז ככה גם ניגשים לערבית, שאני חושב שהפרמטר הכי חשוב הוא לאו דווקא וויזואלי, כי ברגע שיוצרים, שמוסיפים שפה חדשה לפונט קיים יש את הפרמטר של שימושיות, של למה הפונט הזה משמש. אז יכול להיות שפרידלנדר התכוון למשהו אחד, ובסוף הפונט הזה משמש למשהו אחר. אז יש את המציאות שהפונט הזה הוא חגיגי, הוא מונומנטלי, הוא לא היה לספרים באמת הוא לא היה לספרי קריאה ולא לעיתונים, אולי כי הוא קצת רחב. אבל הוא מאוד מונומנטלי וזה בסוף הייתי אומר הערך שהוביל את העיצוב של הדסה ערבית. אז עשיתי מה שיכולתי, ואז גם התייעצתי קצת עם דוברי ערבית שהם נייטיב שהכרתי בעצם מהלימודים. בשביל לוודא שמה שאתה חושב זה גם מה שמתקשר חזותית מי שכן חי את השפה ביומיום. וזה בגדול התהליך.
תום
ואתם יוצאים עם עם הגרסה החדשה הזאת להדסה, שהרבה אנשים בשדה חיכו שתהיה רגע גרסה מסודרת ויפה, ובטח ובטח רב־לשונית להדסה. ואתה אומר שינק הזמין אותך לשבת איתו בשולחן. הכוונה היא פיזית נכון? לשבת באותו שולחן.
דניאל
כן, כן פיזית.
תום
זה די ייחודי בנוף נכון? של מעצבים, בטח של טיפוגרפים שיושבים ועובדים באמת ביחד באותו מקום.
דניאל
נכון וזה גם אני חושב מה שקצת קסם לי. היה לי תסריט בראש שלי שבו אני מקים סטודיו לעיצוב אותו משלי, אבל בעצם המחשבה שכבר יש פה יותר מידי בודדים בישראל שעושים את זה. וכן אני מאוד מאמין בארבע עיניים שעובדות על פונט ולא שתיים ושזה כן שותפות. כי כן, אנחנו, ידע להגיד לי מתי אני מגזים ומתי זה כבר סגנון דניאל גרומר הוא קורא לזה. אז מין מישהו שידע לנקות את המניירות שלך, וגם להיפך וזה כן אני חושב קצת עוזר לנו להרחיב.
תום
וגם לא מובן מאליו שזה יקרה בשלב הזה בקריירה, עם מישהו מאוד ותיק, מאוד בכיר. הסטודיו כבר קיים מסוף שנות התשעים. אתה מרגיש שזה היה חיבור מאוד קל וטבעי לכם או שזה לקח רגע להתרגל?
דניאל
גם וגם. זה גם לקח כמה שנים. לאט לאט האמון נצבר, הייתי אומר. וכן, זה היה מאד מחמיא שפתאום אתה עובד על הדסה ערבית, רק לפתוח קובץ בשם הזה זה כזה האצבעות. כן, זה היה מאוד מחמיא ובאמת הוא בן אדם סופר נדיב וטוב לב ובאמת, ואם אי פעם סיפרת לו משהו, הוא זוכר. הוא יודע כמה אחים יש לך, כמה זה ומי איפה. וזה פשוט הרגיש טבעי, אני חושב.
תום
אחרי הדסה אתם עובדים גם על גופנים עצמאיים ושונים. גם נרקיס כאיזשהו מהלך שחזור והחייאה ודיוק משמעותי, וגם המחקר לעיריית תל אביב, שגם שם יש הזדמנות לעשות דברים שהם רב לשוניים ומאוד מבוססי הפרמטרים האלה שתיארת, זאת אומרת להגיע לאיזה שהן תובנות מתוך האדריכלות.
דניאל
זה אני חושב דוגמה טובה לפרויקט. שהאחד ועוד אחד שלנו, היה שווה יותר. כי לי אין ידע בהיסטוריה של הכתב העברי, לקח לי המון זמן להבין מה ההבדל בין הברוטליסטי והמודרניסטי ומה תחימת השנים של התקופות. והוא יודע כל דבר זה היה פה, זה היה פה, זה נווה צדק, זה כזה, זה כזה. הוא ממש מכיר את זה ממש מהרגליים שלו וחצי מהחומרים כבר היה לו על המחשב כי הוא היה שם וצילם. אז יחד עם הידע ההיסטורי שלו והמתודולוגיה שאני הבאתי בלבדל פרמטרים, התחלנו לקחת כל תקופה למפות אותה, ומן באמת זה אני חושב שלם שגדול מסך חלקיו. זה גם מאוד יפה מגלם את מה שינק, את כל הידע שהצטבר לו בתוך הראש. הפרוייקט של נרקיס. אבל זה כבר פרויקטים טיפה יותר מאוחרים, הייתי אומר שני אלה. היה גם בדרך, אני חושב שהפרוייקט המשמעותי הראשון היה דווקא פרויקט מסחרי, בנק הפועלים, שבעצם מגיע לינק כי הוא גם עשה את הפונט הקודם שלהם, דרך סטודיו OPEN. עבדנו על זה ביחד כי הם רצו גם ערבית. יש מצב שזה הפונט קסטום הראשון בערבית שנעשה בישראל.
תום
וואלה.
דניאל
אז כן הם רצו פונט בשלוש שפות סן־סריף לבנק הפועלים, וכן, דווקא פתאום דרך ההיתכנות הכלכלית של זה, שפתאום יכלנו עכשיו להתמסר לפרויקט כמה חודשים ולעבוד עליו ולהשקיע בו. וגם היה ברור לי איפה הערך המוסף שלי דרך הערבית, כי זה משהו שינק לא ידע לעשות בעצם באותו זמן. אז יכולנו לשתף פעולה ככה. ודרך העבודה על הפועלים אני חושב שמן זה פעם ראשונה שבאמת עבדנו ביחד.
תום
אם ננסה רגע להתחקות אחרי הפרויקט הזה, מה מאפיין את האות הזאת שיצרתם?
דניאל
זה סן־סריף ניטרלי, שזה מה שרוב חברות הטכנולוגיה רוצות וגם רוב המותגים רוצים. בסוף, זה בריף שמגיע ממשרד פרסום, הם רצו משהו גיאומטרי ועבדנו בעצם על זה באופן גיאומטרי ולהבין איך הגיאומטריה משרתת את שלושת השפות. מה מאפיין אותו? שהוא נטרלי אני חושב, זה מאפיין.
תום
זה בנק, בכל זאת.
דניאל
כן, זה, הוא אמור לדבר בגובה העיניים, כן היו אורכים ברורים, אבל זה שזה היה אולי סן־סריף. האמת שאני לא יודע מה מאפיין אותו, אבל עבורנו זה היה בעצם מיילסטון מאוד חשוב. כשעובדים על הדסה, זה פרויקט שהוא בלי באמת תקציב וגם שעובדים על נרקיס זה משהו שהוא סוג של השקעה. אז פתאום בנק הפועלים גם אפשר לנו מבחינה כלכלית להתמסר לזה רגע. וגם זה חשוב בעיצוב אותיות.
תום
חשוב מאוד מאוד, כן ירבו פרויקטים שמאפשרים את הנשימה הזאת גם כלכלית. לצד כל העבודה הזאת המשותפת עם ינק בפרויקטים יותר מחקריים, יותר מסחריים, אתה גם מלמד הרבה בבצלאל. ספר לי קצת על המפגש הזה עם הסטודנטים כמרצה ועל האופי של איך ומה שאתה מלמד.
דניאל
התחלתי מלהיות אסיסטנט של אורית ברגמן, הנהדרת, שבעצם א׳ בגלל שהיא חברה של אחותי בגלל שהילדים שלהן גדלו ביחד. והיא גם לימדה אותי בשנה א׳, אז היא ידעה מי אני, היא ידעה שסיימתי את הלימודים בהולנד ושאני חוזר לישראל וחיפשה אסיסטנט לסטודיו עיר ועיצוב שבו עובדים בעצם, שבו דווקא מלמדים מאיירים לעשות לטרינג. אז שנתיים הייתי אסיסטנט שלה וזה היה דרך, דווקא דרך לטרינג בכלל הגעתי ללמד בחופשיות, וגם הייתי אומר שסטודנטים לאיור הם סימפטיים בצורה מעל הממוצע. וזה היה מפגש מאוד נחמד. וכן אורית גם הייתה מאוד נדיבה, קצת כמו ינק אולי, כן עשתה מקום, היא לא מציגה את זה כי אני המרצה והוא אסיסטנט שלי, זה אנחנו מלמדים ביחד את הקורס. והיא התייעצה איתי על כל דבר. ואיך שהוא יצא שעל השיעור ראשון עשינו ביחד, השיעור השני התבטל השיעור השלישי היא גם הייתה חייבת לבטל, אז אני נזרקתי למים. אז את השיעור השני בעצם עשיתי לבד עם 17 סטודנטים בשנה ג׳, שאחת אפילו מבוגרת ממני. פתאום זה דווקא היה איזה קפיצה למים שהיא הייתה נחמדה, שמין פתאום, אני זוכר ממש ההרפתקה הראשונה שעשיתי עם עצמי זה אמרתי אוקיי, אולי אני אדבר על העבודות בלי לדעת מה של מי. שבעצם הם הביאו סקיצות לתרגיל לפני הגשה שבוע אחרי. אז בלימודים בהולנד שום מורה לא שאל אף פעם מה של מי, זה לא עניין אותם, אז ניסיתי לקחת את הדבר הזה. וזכרתי את השיחות מסדרון בבצלאל של אותך הוא אוהב, אותי הוא אוהב, כל השטויות, אני קורא לזה שטויות כי אני באמת חושב שיש קצת יותר מידי דיבורים. זה הדבר הזה מהכרותי עם חדר המרצים רובם באים באמת מתוך אהבה ורצון ללמד ולחלוק ידע. ולפעמים קצת הדיבורים האלה הם הרסניים. אז החלטתי את הדבר הזה ופשוט ניהלתי שיעור בלי לדעת מה של מי, בדיון אובייקטיבי. וזה היה נורא נחמד ומאוד כיף ומשחרר והם זרמו עם הדבר הזה והרגשתי שאולי ככה רכשתי את האמון שלהם, שבאמת השיח היה מה יעזור לעבודה הזאת להיות יותר טובה בעוד שבוע וזהו. אז ככה בעצם הגעתי ללמד, ואז עשינו גם קליגרפיה, סדנאות קליגרפיה בסטודיו הזה ואז מיכל סהר ראתה את זה בעצם כי עשינו קליגרפיה ותלינו אותה בגדול. ומיכל אמרה רגע מה זה, מה קורה פה, מה זה? אז היא הביאה אותי בעצם לעשות סדנת קליגרפיה. ואז עוד קראנו לזה מסיבת קרנינג שהדפסנו מלא אותיות ונתנו לסטודנטים לסדר פסקה על הקיר, ואז הם בעצם, אחד עומד רחוק ואחד תולה והשני מכוון אותו ימינה שמאלה וככה מסתכלים על הרווח בין האותיות עם העין. ואז, שנה אחרי זה התחלתי ללמד בעצם כמרצה במחלקה לתקשורת חזותית. אני בא למקום שבו למדתי, אני יכול גם להביא את השיטות שלי, שהן אינטואיציה ובאות מתוך איזה שהוא רצון להביא דברים שאני חוויתי מחו״ל ושעבדו לי. ומצד שני ללמד את התוכנית הקדושה הזאת של אבי אייזנשטיין, אותם ספרות ואותם תרגילים שדורות על גבי דורות עברו. קצת לנגן קאבר לשיר שאתה קצת אוהב אבל גם יש לך את הגרסה שלך בשבילו.
תום
זה הגדרה מקסימה לנגן קאבר לשיר שאתה אוהב. באמת איזשהי תוכנית לימודים שהיא סופר מוכרת כאילו, באמת מה שגדלו עליו כל המעצבים מאז, ואיך אתה מלמד אותו אחרת ומשלך?
דניאל
משהו שאני לא רוצה לשמר זה בעצם שהיום אם הולכים בבצלאל רואים על הקירות פונטים של מיכל, אם הולכים בחולון רואים על הקירות פונטים של עודד ואם הולכים בשנקר רואים על הקירות פונטים של אאא. ובעיניי זה פשוט תעודת עניות לכולנו. כי כן אני יודע להגיד כסטודנט בבצלאל שאמרו לי במה להשתמש ובמה לא להשתמש, במקום לתת לי כלים לראות בעצמי ולהבין. כל פונט מתאים למשהו, כל פונט גרוע ככל שיהיה, יש פרויקט שהוא מושלם בשבילו. וזה לא שיש במה להשתמש במה לא להשתמש.
תום
וזה משהו שאתה רואה את הסטודנטים מיישמים?
דניאל
אני לא יודע, אני פוגש אותם בעצם בתחילת שנה א׳ שבה אני בכלל מצביע רק על מה לראות, זה עוד רק שנת הכרות עם הלימודים. אחר כך בג׳ ד׳ באים אליי מי שרוצים ללמוד על פונטים ועל לטרינג וכן, אני פוגש אלה שכבר התעניינו, אז אני לא באמת יודע. לומר את האמת אני לא מרגיש שזה עכשיו, זה לא השתנה שמיים וארץ, זה כן עדיין, צריך קצת יותר מזה. אבל כן, אני חושב שמשהו בגישה שאני לא אגיד במה להשתמש, במה לא להשתמש. אני יכול להגיד מה חשוב לפונט לטקסט רץ? הוא כנראה צריך לעמוד בקונבנציות. אם אתם רוצים לעשות את הקונבנציות. אם אתם רוצים לשבור את הכלים, סבבה, זה הכללים, זה הלוגיקה, זה החוקים. אני אשתדל להיות הכי אובייקטיבי שאני יכול ולא לדבר במושגים של טוב ורע.
תום
אני מרגישה שאתה מדבר על העבודה הזאת בהרבה מאוד גם שמחה וגם בהרבה מילים שיש בהן הרבה חמלה כלפי העשייה הזאת ומין רצון למצוא לכל דבר את השימוש הנכון שלו, אבל גם מן רצון לעשות טוב בעזרת הדבר הזה, או לשפר קצת את הדברים מסביב. אני מקווה שאלה דברים שגם ההזדמנות בהוראה יכולה להנחיל קדימה ושהאהבה הזאת תשתרש בעוד ועוד מעצבים. לאן זה הולך מכאן לדעתך, מה החלומות הבאים?
דניאל
קודם כל אני חושב שכל ה-Ai זה התחלה של משהו שאנחנו לא יכולים בכלל לדמיין כנראה. ואני משוכנע שזה יעשה טוב, שכן משהו פתאום ביכולת של אנשים ללמוד יותר, להבין יותר מה הם עושים, ליצור יותר. כן אני חושב שזה יאיץ תהליכים אם להיות אופטימי אז גם חיוביים. אבל כן, אני חושב שזה ישנה את התחום זה יאיץ אותו בצורה מאוד רצינית. זה יגיע גם לפונטים כן, אין ספק שזה.
תום
גם לשלולית הקטנה של טיפוגרפיה עברית.
דניאל
בטח, סונר אור לייטר כן, מה שאנחנו עושים הוא לא מדע טילים.
תום
טוב גם מדע טילים Ai כבר שותף לו.
דניאל
אז כן אני חושב שתהיה שם איזה שהיא מהפכה ודווקא אני מקווה שהיא תהיה טובה.
תום
גם אני מקווה שהיא תהיה טובה. מכל מהפכה טכנולוגית קרה משהו אז אני מקווה שגם מהמהפכה הטכנולוגית הבאה יקרו דברים חיוביים.
דניאל
נקווה שזה הגיטרה החשמלית ולפנינו הביטלס. שכל הדבר הזה הולך להיות הרבה יותר טוב ממה שיש היום כי בוודאות אפשר הרבה יותר טוב.
תום
אמן ואמן. תודה רבה דניאל.
דניאל
תודה לכם.
תום
היה לי לעונג לדבר איתך על אותיות. ותודה לכם שהייתם איתנו גם היום.
