שירה
שלום לאירית בדוסה, מה שלומך ? כיף לראות אותך שוב.
אירית
גם אותך.
שירה
בפרק הראשון דיברנו על מידות בטקסטיל, מידות של סיבים ושל חוטים, ואני רוצה שהשיחה הקרובה שלנו נדבר על אחת התכונות אולי הכי מחוזרות, אם אפשר להגיד את זה, במציאות שלנו : עמידות. אנחנו חיים בעולםש בו אנחנו מחפשים אחרי חומרים עמידים שיוכלו להתמודד עם כל צרה שלא תבוא: שיחזיקו מעמד, שיהיו חסינים, חזקים. אנחנו משקיעים הרבה אנרגיות, הרבה כסף, הרבה משאבים, בלייצר חומרים עמידים במזג אוויר משתנה, ברעידות אדמה , והייתי רוצה שנדבר קצת על מה זה עמידות בעולם הטקסטיל.
אירית
עמידות זאת תכונה מאוד מאוד חשובה וזה נכון, מה שאמרת, שאנחנו מחפשים עמידות. אבל לא תמיד, לפעמים אנחנו דווקא מחפשים את הלא עמיד. אם אנחנו פונים לקהל של סטודנטים לעיצוב אז הם אולי יחפשו את הלא עמיד כי הם ירצו לעשות מניפולציות על בדים. מה שבטוח זה שצריך לדעת את זה. צריך לדעת איזה עמידות או לכוון לשם. בעולם הגלובלי בו אנחנו מייצרים אופנה מהירה, אני לא בטוחה שעדיין מחפשים את העמידות.
שירה
כנראה שלא מחפשים.
אירית
מחפשים למכור יותר ויותר
שירה
שיתפרק כמה שיותר מהר, שהתפירה תהיה גרועה, שיהיה בלאי גבוה
אירית
שנקנה עוד. גם מבחינת קיימות יש בעיה עם העמידות. אלא אם כן אנחנו רוצים לתת למשל לתינוק ללבוש את הבגד והשהבגד יגדל איתו עד סוף חייו, שזה רעיון מעולה. אז בעצם תלוי איך אנחנו מסתכלים על עמידות. אפשר גם להגיד שחיקה, חוזק.
שירה
אבל אם אנחנו חושבים רגע על עמידות, נגיד, כפי שדיברנו בפרק הראשון על מידות, על מידות של בני אדם, אז על עמידות בהיבט האנושי, אז אנחנו רוצים לחשוב על בני אדם שהם עמידים ביחס לסביבה שלהם, לשינויים סביבתיים, לפוליטיקה שמשתנה, נכון?
אירית
מאוד. אנחנו מחפשים עמידות. האדם מתמודד עם כוחות חיצוניים, תמיד אני אומרת, יש כוחות פנימיים ויש כוחות חיצוניים. עכשיו מי מנצח? הכוח הפנימי או הכוח החיצוני? ככל שהכוח החיצוני יותר חזק והכוח הפנימי יותר חלש אז הוא ינצח. וכן הבד יתפרק. וגם הבן אדם, תלוי כמה הוא מפתח כוח פנימי. ואנחנו רוצים לתת כוח פנימי לבדים, שהם יחזיקו לפחות עד הכביסה הראשונה, לפחות לעונה.
שירה
אבל מה שאמרת בהתחלה היה מאוד יפה, אפשר להגיד את זה על כל התכונות שהכל בעצם יחסי וביחס למה שאני רוצה. כלומר, עמידות ביחס למטרה, ביחס לפרויקט, ביחס לתנאים הסביבתיים – ולא תמיד עמידות זה לטובה.
אירית
זה תמיד ציר שיש לו שני קטבים – הפלוס והמינוס – ואנחנו מנווטים בין הפלוס למינוס. הידע הזה של התכונות מאפשר לנו לנוע על הציר ולבחור את הנקודה המתאימה. האם אני רוצה שהבגד שאני מייצרת, נניח אני מעצבת, יחזיק לעולמים או אני רוצה למכור עוד קולקציה או להכין עוד קולקציה ולכוון משהו לאמצע, שכולם יהיו מרוצים אבל שגם אני אוכל למכור הלאה. המודעות לדברים האלה תביא אותנו לנקודה הנכונה: כמה אני רוצה את הבד עמיד.
שירה
אז בואי רגע ניקח צעד אחורה ונגיד כמה מילים על מה זה בכלל עמידות בטקסטיל? איזה סוגים של עמידות יש לנו? זאת מילה מאוד גדולה שבעצם מכילה המון המון דברים.
אירית
אז אני אגיד בקיצור ומאוד ממוקד שעמידות בטקסטיל זה כמה ארזנו נכון את היחידות הקטנות, כמה ארזנו אותם היטב, הדוק, כמה קשה לאריזה הזאת להתפרק. למשל, אמרנו שיש סיבים קצרים בתוך הפרח של הכותנה, וייש ארוכים יותר. יש שלושה ס"מ ויש אחד ס"מ ואם חלילה נכנסים פחות מאחד סנטימטר הם לא ישרדו. באריזה הזאת הם יצאו החוצה, ואז, לא עלינו, הבד יאבד משקל. זה נקרא לא עמיד. לאט לאט הבד יאבד משקל.
שירה
יש לנו כל מיני סוגים של עמידות למשל עמידות במתיחה, עמידות לבלאי, לשחיקה, עמידות לקרני UV, עמידות לאור.
אירית
נכון. ועמידות לכביסה, עמידות הצבע, עמידות לזיעה, עמידות למי ים, עמידות לכלור…
שירה
אז אין כזה דבר חומר עמיד. עמיד במה? עמיד למה?
אירית
נכון, צריך לכוון את זה מאוד מאוד. אבל ביומיום הכי מעניין, השחיקה. שחיקה מאוד מעניינת בכל המובנים, כי נניח אם יש לי מכנסי ג'ינס כחולים, מה שנקרא, שלא עברו שום שחיקה מכוונת…
שירה
אז לא כיף איתם
אירית
אז לא נוח איתם. אז גם עמידות לשחיקה זה גם יכול להשפיע על הנוחות. כמה אנחנו אוהבים את הבגד הישן שאנחנו באים אליו אחרי יום עבודה ונכנסים אליו. מי יכול לזרוק אותו? הוא בלוי והוא הכי נוח.
שירה
החולצות הצבאיות האלה שכבר בא לך לזרוק לפח, זה גם קשור לזה? שהן פשוט מאוד נשחקו ואי אפשר להיפרד מהן?
אירית
השחיקה, מגבירה את הנוחות למרבה הפלא. וגם, היום, בכלל, זה באופנה להיות used, משומש. זה נראה טוב. צעירים מאוד מתחברים לזה לעומת אנשים שהם יותר מבוגרים שכבר נראים שחוקים, אז להם זה פחות מתאים, כן? יש בזה משהו. זאת תכונה מאוד מאוד מעניינת וגם לבדוק אותה זה מאוד מעניין, אני חייבת להגיד. יש לונה פארק של מכשירים שבודקים את הדברים האלה.
שירה
וואו, תני לנו דוגמא למכשיר אחד כזה.
אירית
נניח מכשיר שמשפשף קטיפה או ג'ינס כנגד משטח גס במהירות, והסיבים יוצאים בטירוף החוצה, מדמה כביסה, מדמה מכונת ייבוש. שוקלים לפני ושוקלים אחרי ורואים כמה הבד ירד במשקל. עכשיו אם זאת קטיפה אז יש קרחות. זה גרוע. אם זה ג'ינס יש שפשוף מגניב. וזה מעולה.
שירה
מעניין. איזה חומרים, טקסטיליים ידועים כחומרים עמידים?
אירית
הסינטטים מאוד עמידים. זאת היכולת שלהם. העמידות שלהם לעומת הטבעיים היא באמת מאוד מאוד משמעותית. זאת אומרת, הם חזקים. את יכולה להגיד עליהם המון דברים שליליים: זה לא טבעי, זה מחומרים לא נושמים. אבל הם חזקים.
שירה
יותר מידי אפילו.
אירית
הם עד כדי כך חזקים שלסביבה זה מאוד גרוע. הם לא מתפרקים אז צריך להנדס אותם בהתאם שיחזיקו ולא נקנה במקומם. למשל, אם יש לך בגד שהוא סינטטי ואת עושה איזה תמהיל של חומרים, הוא ייתן את החוזק ואת העמידות, אבל אם זה יהיה יותר מידי הוא יחזיק גם את אלה שרוצים ליפול ואז אנחנו נוכל לראות כדורים קטנים על פני הבגד. Pilling פילינג כידור בעברית. וזה לא יפה.
שירה
תגידי אירית, יש גם עמידות בפני מזיקים? נגיד כולנו מכירות את זה שמוציאות איזשהו בגד מצמר מהארון אחרי תקופה ויש שם חורים של אש. אז יש חומרים טבעיים שיש להם יותר עמידות בפני מזיקים?
אירית
יש חומרים טבעיים שמזיקים לא סובלים, כמו פשתן.
שירה
למה לא אוהבים את הפשתן?
אירית
אין לי מושג אני לא יודעת להגיד למה. משהו שם בהרכב לא טעים להם.
שירה
משהו בהרכב הכימי של החומר.
אירית
של החומר כן, לא טעים להם. זה לא רק מזיקים זה גם בקטריות, שזה מאוד מעניין. בעולם של נגיפים אלימים כמו שעברנו. אני לא יודעת לגבי וירוסים, אבל בקטריות בוודאות. אנחנו חיים בעולם שהחיידקים מאוד מסוכנים, בבתי חולים, למשל. אנשים באים בגלל דבר אחד וחוטפים משהו אחר. אם הסדינים, הוילונות, הפרגודים, והפיג'מות היו מחומרים אנטי בקטריאליים, אולי היה יותר טוב.
שירה
כן. פעם אמרו לנו שאפשר לאכול מהרצפה בבית חולים, אבל לא לגעת בווילונות.
אירית
כן, החיידקים אוהבים את הכותנה מאוד, היא סוכרתית. היחידה הקטנה ביותר היא מתוקה, היא גלוקוז.
שירה
תגידי אירית, בפרק הקודם דיברנו על עדינות אז איך עדינות והעמידות בעצם הולכות ביחד?
אירית
אז זה מדהים. נתנו דוגמה לכותנה שככל שהיא עדינה יותר, היא גם חזקה יותר וארוכה יותר. אז קודם כל האורך גם אומר עמידות, כי כשאנחנו עושים חוט מסיבים אז כשהסיבים ארוכים הם נארזים טוב יותר בתוך מבנה החוט בעזרת סיבוב או פיתול. ואז יותר קשה להם לצאת החוצה. למי קל לצאת? לקטנים. הקטנים יוצאים החוצה וטוב שכך, כי זה מה שנותן את החיבוק, אבל צריך למנן את זה כי אם הם יצאו יותר מידי הם כבר בסכנת נפילה ואז ירידה במשקל כן וגם בחוזק. כן, הכל קשור, הכל קשור. אז הארוכים, נארזים טוב יותר. בוודאות חוט פשתן או חוט צמר יהיו יותר עמידים בחוזק שלהם מחוט כותנה.
שירה
ואיך המבנה של הבד משפיע על עמידות? יש לנו כל מיני מבנים בטקסטיל. יש לנו סריגים, יש לנו אריגים, יש לנו חיבורים שונים בתוך המשפחות האלה.
אירית
אז זה הכוח הפנימי. ככל שיש יותר כוח פנימי, חוטים בתוך הבד שארוזים טוב מסיבים יותר ארוכים, אז העמידות של הבד תהיה יותר גבוהה. הצפיפות כן, נדבר על זה אולי כשנדבר על צפיפות אבל כמות החוטים משפיעה גם. והשילוב בין החוטים, כמות השילובים ביניהם, יאפשרו חוזק גבוה יותר של הבד ולהיפך.
שירה
ויש לנו גם חומרים היום שמשתמשים בהם בעולם הזה של טקסטילים מרוכבים. שהם עמידים בטמפרטורות מאוד מאוד גבוהות.
אירית
כן, לדברים טכניים. יש לנו קודם כל המבנה הטקסטילי של החוטים בתוך הבד, המבנה הארוג או המבנה הסרוג. בעיקר המבנה הארוג, מאוד אטרקטיבי מבחינת החומר , והם נותנים שריון לחומרים האלה. על השריון הזה יבואו כל מיני ציפויים שביחד המבנה המרוכב יתן עמידות וחוזק, לפעמים יותר מפלדה .
שירה
אז כאן אנחנו נכנסים לכל העולם הזה של טקסטילים מסיבי פחמן, בזלת, ועוד.
אירית
ארמידים. כל מיני פוליאמידים משודרגים. קבלר, דיינימה, כל מיני חומרים מרוכבים שהמשקל שלהם גם מאוד נמוך, כל עולם התעופה היום הולך לכיוון הזה – כבר לא אלומיניום.
שירה
אמרת בתחילת הפרק, והייתי רוצה לחזור על זה, שבעצם אם אנחנו כיוצרים, יוצרות, מעצבים, סטודנטים לעיצוב, רוצים לעשות מניפולציה על חומר, אז דווקא אנחנו נבחר בחומר שהוא פחות עמיד. מה זאת אומרת?
אירית
דוגמה טובה זה אקרילן. זה סיב סינטטי – אקריל מפולימר אקריל שהוא מאוד רגיש לחום, עמידות נמוכה לחום. אפשר לשחק עם התכווצויות בעזרת אקרילן ולתת כל מיני פני שטח מאוד מאוד מעניינים על ידי משחק של שני חומרים שונים שמתכווצים אחרת. גם עם צמר אפשר לשחק בעניין הזה. כלומר: כמה החומר עמיד בחום? האם הוא מתכווץ? האם הוא עובר פיקסציה? האם הוא משתנה? זאת דוגמא טובה להשגת טקסטורה. או קיבעון למשל. אם אני רוצה לעשות מראה מסוים, פני שטח כמו פליסה, אקורדיון כזה, לבד. אז אני אקח חומר שיש לו יכולת להשתנות בחום. העמידות שלו לחום היא נמוכה, הוא יודע להשתנות בחום, ואני אקבע איזושהי צורה, אז אני אקבל משהו מעוצב, פני שטח מעניינים.
שירה
כלומר, גם העמידות יכולה להוביל אותי למה אני יכולה לעשות עם החומר הזה. לבחור את החומר לפי רמת עמידות לתנאים מסוימים.
אירית
או לשפשף אותו כדי שיקבל מראה זמש, לדוגמא. ואז אני צריכה שהוא לא יהיה כזה עמיד, שאני אצליח לשפשף אותו כי אם הוא יהיה עמיד לא יצא כלום. דווקא אני צריכה את הקצרים שיצאו החוצה וישארו ואז אני אקבל בד שהוא נראה כמו עור של צבי.
שירה
את יודעת, אירית, תמיד יש את הדיבור הזה על זה שפעם היו מייצרים דברים הרבה יותר עמידים. פעם בגדים היו מחזיקים שנים. זה אמיתי? אני יודעת שיש אפילו מונח כזה שמעצבים ומעצבות מכירים של planned obscolescence שזה בעצם לעצב את ההתיישבות של המוצר. כלומר מראש בתהליך התכנון והעיצוב של המוצר, לתכנן מתי הוא מתיישן, מתי הוא מתפרק.
אירית
זה טוב רק לאלה שמייצרים, ההתיישנות הזאת. אבל מעניין לראות איך עושים את זה. כי פעם היו מגיעים הטקסטילים לחנויות יד שניה. היום גם, בגלל שיש תחלופה ממש גבוהה, אבל לא בגלל האיכות, פעם זה היה בגלל האיכות. וזה גם קשור בטכנולוגיה לגמרי של הבד כי ברגע שהחוטים שזורים אז העמידות של הבד עולה. היום בקושי אפשר למצוא בדים שהחוטים בהם שזורים באריגה.
שירה
אז למי שלא מכיר, מה זה חוט שזור?
אירית
נגיד שזה חוט בנוי מכמה חוטים שמסובבים ביחד.
שירה
לא חוט בודד אלא חוט שבנוי מכמה חוטים
אירית
כי אם הוא בודד אז אין לו כוחות פנימיים כמו שהוא. טובים השניים אומרים. אז פעם זה מאוד בולט שכל האריגים היו עם חלק מהחוטים שזורים והיום בקושי כי התהליך הזה מייקר את הייצור. היום מוותרים על זה אומרים יאללה נדאג לא צריך שזה יהיה כל כך עמיד, אין צורך, אנשים רוצים להתחדש.
שירה
זה גם ביצה ותרנגולת. האם באמת רוצים להתחדש? או האם זה בגלל שהקולקציות משתנות כל כך מהר.
אירית
מן תרבות כזאת, תרבות הצריכה. בכל דבר קונים וקונים וקונים ואין לנו. אנחנו לא שבעים ובמקום לנסות לעניין את עצמנו בדברים אחרים ויותר חשובים. ואנחנו עסוקים בזה וזה כמובן לא טוב, לא טוב לסביבה. מה נשאיר לדורות הבאים? ערימות של פסולת.
שירה
זה גם לא טוב לנו לדעתי.
אירית
וגם המיחזור, כביכול מנסים להרגיע את המצפון עם המיחזור, הוא לא נותן 100% בעניין הזה כי אנחנו יורדים באיכות. ברגע שאנחנו כותשים ומנסים למחזר, אז אנחנו מקצרים את האורך הזה של הסיב שכל כך חיפשנו אותו ואז אי אפשר לעשות 100% ממוחזר. מאוד קשה. ואז מערבבים חומר חדש והאיכות כל הזמן יורדת.
שירה
תוכלי לחשוב אולי ככה לקראת סיום על דוגמה קיצונית של עמידות? דוגמת קיצון של התכונה הזאת, מוצר שצריך בו עמידות מאוד מאוד מאוד גבוהה.
אירית
כל הנושא של החבלים, סנפלינג, בנג'י.
שירה
שאנחנו לא רוצים חבל לא עמיד
אירית
כן. איך קוראים לחבל שעושים איתו ספורט? הטי אר אקס.
שירה
אמרת לי פעם שאת לא סומכת על טי אר אקס.
אירית
אני לא סומכת על זה. תחשבי כמה צריך לסמוך על הרצועה הזאת. לשחרר את כל השליטה. תחשבי איזה חוזק צריך להיות לה עם כל החיבורים שזה מתחבר עם כל מיני קליפסים שמה. זה מוצר טקסטילי חד משמעית שצריך להיות מאוד מאוד חזק, אנחנו משחררים שליטה כנגד זה. יש המון דברים כאלה. מזוודה למשל. זה נוסע בעולם וזורקים את זה מפה לשם. יש מזוודות שהן שעשויות מבד. מנשא לתינוק, ערסל…כל הדברים שסוחבים אותנו, ולפעמים זה חיים ומוות. מצנח, parachute זה טקסטיל.
שירה
תודה רבה אירית על השיחה הזאת. בפרק הזה דיברנו על עמידות, עמידות בפני מתיחה, עמידות בחום ובעצם דיברנו על כך שגם עמידות, כמו תכונות אחרות, היא יחסית והיא בעצם תלוית הקשר של מה אני רוצה לעשות.
אירית
איפה אני רוצה להיות על אותו ציר וגם לא נשכח שאותו אלף בית שדיברנו עליו במידות נכנס גם לפה. אנחנו יכולים לראות שכל דבר קשור בדבר בתחום הזה. זה מאוד חשוב להבין את התמונה הכוללת ואת התמונה המופרדת.
שירה
מעולה אז אנחנו ניפגש בפרק הבא שלנו, שבו נדבר על גמישות.
