פודקאסטים

תום
נמצא איתנו היום קובי פרנקו, שלום קובי. גם מעצב רב פעלים וגם ראש התואר השני לעיצוב בשנקר, וגם מרצה בכיר לטיפוגרפיה כבר הרבה זמן.

קובי
אז כן, אני מרצה בכיר בשנקר וראש התואר השני בעיצוב בשנקר. לא מלמד עיצוב אותיות, אבל כן מלמד קורסים שיש בהם התעסקות בטיפוגרפיה.

תום
מה זה אומר?

קובי
קודם כל אותיות כידוע, אחד הכלים הכי משמעותיים למעצב הגרפי.

תום
המאזינים שלנו, יודעים שטיפוגרפיה זה הדבר הכי חשוב בעולם.

קובי
זהו אז ניסיתי ככה להרגיע את עצמי ולהגיד שזה רק אחד מהכלים. אבל כן, זה הכלי והוא הכי חשוב. גם אות כאות, כגופן וגם כמובן כל מה שקשור לטיפוגרפיה שזה לא רק האות. זה סידור של אות על פורמט, זה קומפוזיציה, זה לייאאוט, זה היררכיה, רווח בין שורות, ריווח בין מילים בין אותיות וכולי וכולי. אז השאלה בעצם הייתה מה זה טיפוגרפיה, איך לומדים טיפוגרפיה או מתעסקים.

תום
עד כמה שאני מכירה לפחות אתה מלמד גם את הקורסים שקל יותר להסביר למה הם קורסים בטיפוגרפיה, עיצוב של ספר או של קטלוג או של דברים כאלה שהם פורמטים שיש בהם עיצוב טופוגרפי משמעותי והם גם חלק גדול ממה שאתה עושה בפרקטיקה הפרטית שלך, נכון? כמעצב. ומצד שני גם מעבדה לטיפוגרפיה ניסיונית שאתה מלמד בשנקר שהיא מרחב רדיקלי ואחר לגמרי.

קובי
נכון אז באמת במסגרת מה שאני מלמד, לפחות בשנים האחרונות, בעבר לימדתי גם טיפוגרפיה, מה שנקרא מבואות לטיפוגרפיה של שנה בי״ת, שאז רק לומדים את כל היסודות שמניתי קודם שזה לייאאוט וגריד והיררכיה וכולי. אבל בשנה גימ״ל אני מלמד קורס שנקרא מיתוג טיפוגרפי, זאת אומרת מיתוג שמבוסס רק על שימוש באות כחומר גלם. לא צילומים, לא איורים ובעצם בקורס הזה מייצרים מה שנקרא דימוי טיפוגרפי, דימוי שמציירים עם אותיות, זאת אומרת לא מסדרים אותיות על קו שזה מייצר פרצוף אלא משתמשים באות כדימוי. וקורס אחר שהוא נקרא באמת טיפוגרפיה נסיונית ושמה באמת לוקחים את המדיום הזה ובודקים אותו מכל כיוון אפשרי, זאת אומרת בודקים את ה את מה שאפשר לעשות איתו בכל רמה. דרך בדיקה של קריאות, היררכיה, שיבוש של אות, השתמשות באות כצורה, זאת אומרת זה קורס שהוא מאוד פורמליסטי. הוא מתעסק לגמרי בניסיונות שהם לא פונקציונליים, הם לא אמורים לתפקד ככלי עזר למותג או להיות איזה שהוא מין מוצר מדף זה פשוט קורס שהוא נשאר ממש במסגרת אקדמית של אקספרימנט.

תום
והרבה מהאקספרימנטים האלה הם איזשהי התנסות די פרועה בקנה מידה. יצא לי לפגוש חלק מהתוצרים של הקורס הזה מכמה תקופות, בין היתר הם מאפשרים להיכנס כמעט לתוך אות כאיזשהו מרחב תלת מימדי וירטואלי ומקומות שמאפשרים לצלול בדימוי מיקרוסקופי של אות בדפוס ועד דברים שמאפשרים מאוד להתרחק ולהסתכל על האותיות כסוג אחר של חלקיק לעבוד איתו.

קובי
נכון לגמרי אני חושב שהקורס מאפשר קודם כל מבט אחר על אות, שהאות היא לא רק סימן שיש לו משמעות, סימן שהוא קריא אלא קודם כל צורה. וכצורה אפשר לבחון אותה בכל מיני משתנים. אנחנו רגילים להתייחס לאות כסימן שאומר לנו משהו ובדרך כלל הסימן הזה הוא דו מימדי ופה אנחנו בוחנים מה קורה אם לאות יש עומק, יש לה נפח, יש לה את ה־Z, היא פתאום הופכת לתלת מימד. מה קורה אם האות היא לא סטטית כמו שאנחנו רגילים לראות אות, היא פתאום בתנועה, היא פתאום זזה. אנחנו רגילים לראות Motion Graphics זה דברים שטיפוגרפיה בהם זזה, אבל פה אנחנו מתייחסים לאות כמשהו שלא בהכרח אמור לתפקד בתוך מילה או להעביר תוכן, אלא כאלמנט צורני. ובין זה, כמו שאמרתי, יש גם עניינים של סקייל ולזה נכנס דברים שקשורים להיררכיה ולקריאות ועד כמה עוד קריאה או לא קריאה. דווקא אם אני אגדיל אותה מאוד, אולי פתאום אני אצלול לתוכה והיא תהיה פחות קריאה, או שאני אקטין אותה יותר ואז מין הסתם היא תיעלם, והיא תהיה פחות קריאה, אבל ההתעסקות בסקייל זה חלק מהבדיקות.

תום
כשאני חושבת על על הקורסים היותר שקשורים לעיצוב טיפוגרפי של ספרים או של מערכות כאלה, מערכות מבוססות טקסט שיש לו תוכן קיים, שזה גם צד אחד של העבודה שלך בחוץ וגם חלק ממה שאתה מלמד. זה מין מרחב של לדעת מה מותר ומה אסור, מה נכון ולא נכון. והצד השני הוא צד שבו הצד האקספרימנטלי יותר, הוא צד שבו צריך לבחון את כל החוקים מחדש או לנסח חוקים בהתאם לכל אקספרימנט.

קובי
כן, האקספרימנט הוא בעצם ניסוח אחר, זאת אומרת ניסוח מוגדר של תבנית או של חוק ובדיקה האם החוק הזה, מה הוא מייצר בעצם. התוצרים הם לא ידועים מראש, הם תוצאה של ההתנסות הזאתי, ולפעמים זה יש דברים שהם תוך שיעור שניים גם הסטודנט וגם אני מבינים שזה מיצה את עצמו ואין לזה לאן להתקדם. ויש מקומות שבאמת זה זה בסוף הופך לפרויקט סמסטריאלי. אבל הניסויים אין להם פונקציה, אין להם מטרה, הם לא משרתים שום דבר מעצם לבדיקה של המדיום הזה, במקום שהוא באמת מה שנקרא מעבדה או כיתה או אקדמיה מאפשרת.

תום
אז זאת אומרת, יש להם את התפקיד של ניסוי, הם מקדמים את הידע בתחום. הם מביאים למשהו חדש, שהוא לאו דווקא מייד תוצר מעשי, אבל הוא ידע חדש.

קובי
נכון, אבל זה מתחבר לדיון אחר שיש לי על בכלל, המשמעות של אקדמיה ולימוד או בכלל, חוויה סטודנטיאלית, שבעיניי מראש אמורה להיות אקספרימנטלית. אחרים יחלקו עליי, אחרים יחשבו שהיא צריכה לתת לזה שהוא ידע ומקצוע ואיזה שהם כלים לתעשייה, ואני חושב שזה תמהיל של גם וגם, אבל כסטודנט לדעתי אתה צריך קודם כל לבדוק את הגבולות של מה שאתה מכיר או מה שאתה מכיר מבחוץ ולערער אותם. אבל כמובן רק אחרי שאתה למדת את הגבולות האלה. אז בגלל זה קורסים מהסוג הזה מתאימים באמת בשנים יותר מתקדמות של ג׳ וד׳ ולא בשנים א׳ ב׳ שבהם בעיקר מתעסקים בלימוד יסודות ומבואות ודברים כאלה.

תום
ספר לנו קצת על מה שאתה עושה מחוץ לאקדמיה.

קובי
אני הרבה שנים כבר מחוץ לאקדמיה, זאת אומרת במקביל לאקדמיה אני סיימתי תואר ראשון בשלהי שנות התשעים ויחסית לא מזמן עשיתי תואר שני, חזרתי כזה עשרים שנה אחרי לעשות את התואר השני, אבל במקביל לזה שאני מלמד בערך שנתיים אחרי שסיימתי את הלימודים אני גם יש לי סטודיו שמתעסק בעיצוב למה שנקרא תרבות ואומנות. ושמה זה באמת עיצוב קטלוגים, ספרים וגם עיצוב לתערוכות, דברים מהסוג הזה. אפשר להגיד שהקהל הזה הוא כן מאפשר יותר אקספרימנט או יותר דברים שהם זאת אומרת כי זה לא פרקטיקה שהיא מסחרית, אבל עדיין היא צריכה להיות תקשורתית. היא פונה לקהל רחב, גם אם הוא מאוד מאובחן, צרכני אומנות, עיצוב ואדריכלות וכולי עדיין צריך עיצוב צריך להיות תקשורתי, קריא, להעביר איזה שהוא מסר. אז יש מקום לאקספרימנט אבל זה לא באמת אקספרימנט כאילו בהגדרה שאין לו חשש מתוצאה לא ישימה.

תום
זאת הגדרה מעניינת שאין לו חשש מתוצאה לא ישימה. זאת אומרת זאת אחת החירויות הגדולות של מחקר, של עשייה כזאת של מעבדה היא שהיא יכולה לפעול ללא פחד גם בתחומים שהם לא עיצוב, כן, לפעמים עושים ניסוי והתשובה היא לא. התשובה היא שהניסוי נכשל, שלא הצלחנו להוכיח את מה שרצינו להוכיח וזה באמת חופש מאוד גדול. מה מוביל אותך אחרי שאתה באמת עובד באופן משמעותי הרבה זמן בתחום לחזור לתואר שני?

קובי
אני חושב איזשהו סוג של לקרוא לזה מן חסך כזה. יש זה הרבה לאנשים יוצרים ואני גם רואה את זה היום בסטודנטים שמגיעים אלינו לתואר שני. שיש להם מין כל מיני פרויקטי מגירה אפשר לקרוא לזה ככה או כל מיני דברים שהם מחכים לזמן שיהיה להם לעשות אותם ואף פעם אין באמת הזמן אם לא מייצרים את המשבצת הזאתי ביומן יש לי את השעתיים האלה ואני עושה את זה ואף אחד לא באמת יכול ביום בסדר ביום הרגיל שלנו לפנות לעצמו את הזמן הזה ותואר שני מאפשר את זה. תואר שני זה יומיים במערכת בתוך הסקג׳ואל של היום יום ואני מפנה לעצמי את הזמן להתמסר לדברים שלא הייתי מגיע אליהם בשום פורמט. באמת המסגרת הזאתי היא מין מעטפת שנותנת את החופש לזה. הרבה זמן השתעשעתי ברעיון של להתחיל תואר שני ואני אעשה את זה בחו״ל ושוב החיים הם יש להם החלטות משל עצמם וזה לא קרה. ובאיזשהו שלב הבנתי שיש לי בבית כאילו תואר שני ויאללה וחזרתי. ובאמת זה אפשר לי להביא לידי ביטוי כל מיני דברים שככה חיכו בשקט, אפילו לא ידעו שהם שהם מחכים בשקט. אבל בעיקר ההבנה שאחרי תקופה מסויימת אתה פתאום באיזה סוג של רפלקציה כזאת על התחום הזה בכלל. ופתאום נורא התואר מאפשר להסתכל על התחום הזה מפרספקטיבה אחרת. כאילו, מי אני כמעצב? מה אני עושה? מה אני אומר? מה זה אקספרימנט? מה זה תיאוריה? פתאום לחזור לקרוא טקסטים, דברים שלא תמיד יש לנו את הזמן לזה.

תום
אין מה לעשות בעבודה, גם בעבודה בתרבות לא תמיד יש את הפנאי להתעסק בתכנים האלה, ופתאום מסגרת כזאת של תואר שני משחררת ומאפשרת ומחייבת את הדבר הזה. אז חוץ מזה שזה משפיע על איך שאתה מעצב ואולי אני משערת, על חלק מאיך שאתה מלמד אתה יוצא מפתח בתוך התואר הזה איזה שהוא פרויקט דגל שמלווה אותך מאז ויוצא לו עכשיו ספר חדש ויפהפה שנמצא איתנו כאן. ״מעבדה לטיפוגרפיה מולקולרית״ מה זה אומר?

קובי
כן ,אני אתחיל כמו כשאני מציג את הפרויקט אני בעצם בדרך כלל אני מציג את זה לסטודנטים ובדרך כלל סטודנטים בתואר השני. אז אני מנסה להציג את זה דרך איזה שהיא פריזמה של איך סטודנט במקרה הזה אומנם מרצה ומרצה בכיר, אבל עדיין סטודנט, ניגש לעבודה על איזה שהוא פרוייקט וזה יוצא מתוך הצורך לגעת קודם כל בדברים שאני יודע ומתוכם לצאת לפרוס את זה לדברים אחרים. והיה לי ברור שאני אתעסק בטיפוגרפיה בתואר השני. אבל מאוד התחברתי לדיאלוג האטימולוגי הזה בין טקסט, טקסטורה, טקסטיל, והיה לי ברור לגמרי שאני אשלב בינהם. טקסט יגדל לטקסטיל ומן הסתם הוא גם יהפוך לטקסטורה ואולי זה אפילו יהפוך לתלת-מימד ודברים מהסוג הזה. וזה לא כל כך צלח כאילו ברמה הטכנית כי אני לא, אין לי את הניסיון בטקסטיל. וחזרתי למקום שנוח לי שזה הטיפוגרפיה ושמה שנקרא הדו מימד שלה אפילו לא בשלב הזה עוד לא היו לי כל מיני שאיפות ללהתפתח לתלת מימד. תוך כדי סתם שיטוט באינטרנט נקלעתי לאיזה הרצאה של בחור בשם וודי לזלי, שבעצם דיבר על בלשן בשם אייג׳ פ. אנדרסון, בלשן אמריקאי שבשנות השישים גילה איזה שהיא תגלית מרעישה מרעישה שבעצם האותיות הלטיניות מבוססות על מחבר מולקולרי, בעצם הם בנויות מאטומים. והבחור הוודי לזלי הזה בעצם ניסה להציג לעולם את התגלית הזאתי של אותו אייג׳ פ. אנדרסון ובעצם איגד מחדש ספר שהוא הוציא בעבר בשנות השישים, אבל הוציא את זה עכשיו מחדש מהדורה חדשה, ובעצם הוא, זאת אומרת ההרצאה דיברה על מה יש בספר הזה, מה העקרונות של הטיפוגרפיה המולקולרית. שמבוססת על אטומים, על במקרה שלו זה היו שמונה אטומים שמתחברים דרך איזה שהוא כוח אלקטרומגנטי פלוס נמשך למינוס וככה הם בונים מין מערכים מולקוליים כאלה שכל אחד מהם בסוף הופך לאות. בעצם לכל אות יש נוסחה שמורכבת ממספר האטומים או מסוגי האטומים שנמצאים בכל, שמרכיבים כל אות. וכתוצאה מזה יש גם אותיות או גופנים מסוימים שיש להם, גליפים מסויימים שיש להם אותה נוסחה. בקיצור זה נשמע נורא מרתק ונורא מעניין ואמרתי אני חייב להשיג את הספר הזה. הזמנתי אותו מאמזון והוא הגיע ואני קורא בו ומשהו לא מסתדר לי. זאת אומרת, זה נשמע נורא מעניין, אבל לא, זה כאילו מה אתה רוצה, זה שטויות. אבל זה היה כתוב בצורה מאוד משכנעת ומאוד רצינית, לא מצאתי עליו שום דבר אונליין ומה שכן מצאתי פתאום זה איזשהו כתבה איזה שהוא מאמר על הספר עצמו, שבעצם זה פרויקט אמנותי של אותו וודי לזלי שפשוט המציא איזה שהוא מין תאוריה מדומיינת, פיקטיבית לחלוטין, שהוא פרויקט אומנותי ואז רשום שם אם תהפכו את הספר תראו הברקוד זה בעצם המספר טלפון שלו של אותו וודי לזלי. וכן זה היה כתוב כמו מספר טלפון אני ראיתי את זה. באחד המאמרים שהוא כתב שם הוא אמר שהוא בטוח שבעתיד יתגלו חוקרים בשפות אחרות שיפתחו את השיטה הזאתי ואולי ימצאו אטומים נוספים שמהם מורכבות שפות אחרות. אמרתי מבחינתי זה התחלה מצוינת לפרויקט, אני אהיה אותו חוקר פיקטיבי או לא פיקטיבי. אני לא פיקטיבי, כי אני חוקר בעצמי, אבל הפרויקט הוא יהיה פיקטיבי והוא יהיה מומצא לגמרי של בוא נבדוק מה קורה בעולם המולקולרי של האותיות בעברית. ומשמה יצאתי, בניתי את האותיות על גריד. עכשיו וודי לזלי הוא בעצם לקח את פוטורה את האות ופירק אותה לצורות כמו פאזל כזה והרכיב אותם ושוב פעם הוא נשאר ברמה התיאורטית אמרתי אני אקח את זה למקום כאילו שזה באמת קורה, שהם באמת מתחברים שאטומים הם כידוע הם תלת מימד והוא לא התייחס לתלת מימד והם כן באמת מתחברים. ופלוס באמת נמשך למינוס ולכן בחרתי לא אות כל כך עגולה כמו פוטורה, אלא אות שנתקלתי בשלט של איזה שהוא אות שעיצב זאב רבן בשנות העשרים, של בניין ועד הקהילה זה נקרא זה על שדרות רוטשילד. ונתקלתי. בשלט הזה לפני הרבה שנים ב־2005 ונורא אהבתי את האות הזאת ועל בסיסה בניתי זאת אומרת, על בסיס השלט בניתי את כל שאר האלף־בית, אבל החלטתי שזאת תהיה הנקודת מוצא שאני אקח את האות הזאת ואני אפרק אותה כי היא מודרניסטית, היא קוביסטית מן הסתם, זאת אות שעוצבה בשנות העשרים, אז היא כזאת אר דקו כזאתי ואני אפרק אותה ואני אבנה מתוכה את האטומים, מה שנקרא את צורות היסוד והיו לי שש צורות כאלה.

תום
זאת אומרת, מצד אחד אתה מנסה לשחזר או שקיימת רק בשלט אחד, שהיא לא פונט אלא יש רק שלט אחד, אתה משחזר אותה ומנסה להכיל עליה את העקרונות האלה של המחקר, שהוא פרויקט אומנותי פיקטיבי והופך עכשיו להיות פרויקט לא פיקטיבי, עדיין אומנותי אבל פרויקט מחקר.

קובי
כן, אבל הנחת היסוד היא עדיין פיקטיבית. כי להגיד שאותיות האל״ף־בי״ת העברי מבוססות על מבנה מולקולרי זו פיקציה. אבל כן, זה בעצם היה איזה סוג של פרויקט בפירוק והרכבה. של אות קיימת ובנייה שלה מחדש. לא ידעתי לאן אני הולך עם זה. התבססתי בהתחלה על העקרונות של אותו וודי לזלי של מספר אטומים שמתחברים עם פלוס ומינוס. וזאת הייתה נקודת המוצא היחידה ומשמה באמת נשאבתי לתוך העולם המומצא הזה שבו אני סו קולד האלוהים אני ממציא אני בורא את העולם הזה ואני יכול לעשות מה שאני רוצה. ובעצם המצאתי משחקים עם כללים ובעצם שיחקתי, והפרויקט הוא התוצאות של המשחקים האלה. זה מתחיל מזה שכל אות היא בעצם מורכבת ממספר צורות, ולכל אות יש נוסחה. נגיד האות אל״ף היא מורכבת מארבעה אטומים של D אחד G אחד K ואחד V. השמות הם שוב פעם, שמות לועזיים רק שאפשר יהיה לבדל אותם. השתמשתי קצת בשמות של וודי קרא לצורות.

תום
וכל אטום כזה הוא בעצם צורה, נכון? אטום D הוא ריבוע וגם סימנת אותו בצבע אדום כדי להקל על המעקב של הצורה

קובי
אז עכשיו הטרמינולוגיה תהיה כזאת שאני אגיד במעבדה החלטנו לבודד את האטומים ולצבוע כל אחד בצבע במעבדה בודדנו כל אטום לצבע. אבל הנוסחה הזאתי של D4GKV שמרכיבה את האות אל״ף, יכולה להרכיב בעצם מיליון אופציות. דרך חיבורים שונים של אותם מה שנקרא בדידים או קוביית לגו של כל מי צורות שהם בעצם מבוססות על הנוסחה הזאתי אבל הם יוצרות דברים שהם דומים לאל״ף או ממש שונים מאל״ף. אז גם פה נגיד יצרתי איזה סוג של קראתי לזה משקלים שונים של אותיות שונות שמרכיבות את האל״ף־בי״ת, אבל הם נראות כמו, אבל הם לא.

תום
אם אני חוזרת רגע לשאלות הבסיסיות שלנו על עיצוב אותיות ועל המרחב הזה שלפעמים מהצד נראה כאילו מה כבר יש לעצב באותיות, הם קיימות כבר. שזה משהו שאנחנו שומעים לפעמים ממי שלא נמצא בתוך התחום ואפילו חלק ממעצבי האותיות ששוחחנו איתם מספרים על זה כאיזה שהוא פידבק שהם לפעמים מקבלים מהסביבה. הצורה המוסכמת הזאת של מה היא אל״ף היא איזשהו מרחב שבתוכו יש כל כך הרבה אפשרויות לשנות ולבחון ולשבש ולדון בזה, עד שהיא אולי מפסיקה כבר להיות אל״ף או כבר נהיית אות אחרת. ויש משהו כמעט נסי בזה שיש את מערכת האותיות הזאת ושכולנו מבינים למה הכוונה. ואתה מראה כאן אפשרות אחרת להתחוללות או לבריאה של האותיות האלה. אנחנו מכירים אולי מהלך היסטורי אורגני אחד, של היה הסימן הזה והתגלגל להיות הסימן הזה. והנה דרך אחרת, אבולוציה אחרת שבה יכלו להתחולל הסימנים האלה. פרויקט ספקולטיבי שדן באפשרות אחרת של התחוללות של אותיות, אבל לא פחות קסומה מהמסורת העברית.

קובי
אני לא יודע כל כך מה זה אומר, אבל מה שאני כן יודע זה שבאמת מה שנקרא האופציה להפוך אות לקוד ופרופסור ערן נוימן כותב על זה במאמר שלו הוא דיקן הפקולטה לאומנות באוניברסיטת תל אביב. שבעצם היא חלק מהצורות של האות אל״ף, אנחנו לא יכולים לזהות אותם. זאת אומרת העין האנושית לא מבינה שזה אל״ף אבל המחשב כן. כי הוא יכול להבין שזאת הנוסחה של האות אל״ף ואז הוא מזהה את זה כאל״ף. אז הוא באמת מדבר על זה, על הפער הזה בין מה שהמין האנושי מסוגל להבין לבין מה שהמחשב מסוגל לקרוא. כי הוא מתייחס לזה כאסופה של של אותיות ומספרים כקוד. אז נוצרו כל מיני דברים שבגלל שיש פה משחקים של פלוס ומינוס, נוצר מצב שפתאום במעבדה גילינו שחלק מהאותיות הם לא יכולות להתחבר אחת לשניה. בגלל שהצורות של האטומים מסתובבים הם משנים את הכיוון של הפלוס ומינוס. זאת אומרת יש אותיות שלא יכולות להתחבר עם אותיות אחרות וכך לא יכולות לבצע בעצם מילים מסוימות ואז הייתי צריך להוציא חלק מהמילים מהשפה, קצת כמו כמו שעשו בשנות השישים. אוליפו קבוצה של משוררים ומתמטיקאים ביניהם ז'ורז' פרק שבעצם עשו כל מיני ניסויים או בדיקות של השפעות חיצוניות שמשפיעות על הכתיבה. וחלק מה שהם עשו זה באמת להוציא אות מהשפה. ז׳ורז׳ פרק כתב ספר שלם בלי האות e שהיא האות הכי נפוצה בצרפתית. אז זה נגיד משהו שכבר מדבר על שפה אבל פתאום כאילו אני מראה בפרויקט איך שירים מסוימים משנים את המשמעות שלהם ברגע שאני מוציא מהם מילים. לדוגמה עציץ פרחים של ביאליק: מן החלון פרח הציץ כל היום, אגן הציץ, כל חבריו שם בגן הוא לבדו עומד כאן נשאר ממנו: מן החלון פרח כל היום, כל חבריו בגן הוא כאן. זאת אומרת, המשמעות של השיר משתנה. דבר נוסף שבעצם אני, שוב פעם, גילינו שיש אותיות מסוימות שבעצם כמו שאמרתי, הם לא יכולות לחברות עם אחת עם השנייה נגיד דל״ת לא יכולה להתחבר עם האות ה״א סתם זה דוגמה, אבל אבל יש דל״תים מסוימות שכן יכולות. זאת אומרת אין להם בעיה שפלוס יתחבר לפלוס או מינוס למינוס. זאת אומרת פתאום גיליתי שהאותיות הם על איזשהו רצף מגדרי. ואז יש אותיות שהם קראתי להם תבוניות שמתחברות עם כולם ויש אותיות שהם בינריות ואותיות שהם א-בינאריות. ובעצם המילים בשפה העברית, הם על רצף מגדרי. יש מילים שהן 100% בינאריות ויש מילים שהן 100% א-בינאריות והמון מילים על הרצף הזה. עכשיו כן זו ספקולציה זה איזה שהיא מין פרודיה על מגדר בעולם של אותיות.

תום
אני חושבת שאנחנו נמצאים בתוך תקופה מאוד מעניינת בעולם העיצוב בהקשר הזה, שאנחנו בוחנים כל מיני שיטות מחקר לתוך השדה הזה. המתודות של עיצוב הן מתודות קיימות וגם שכל הזמן משתנות. מצד שני הולך ונכתב יותר מחקר על עיצוב ויותר אוצרות על עיצוב ואקדמיה יותר מעמיקה על עיצוב וגם הפרוייקטים שנדרשים לתת להם מענה, הם דורשים יותר ויותר ביסוס ומידע כי באופן כללי העולם הולך למקומות שדורשים יותר ביסוס ומידע או קיים יותר מידע לעבד. והמפגש של של מתודות מחקר של מעצבים עם כל מיני מתודות מחקר מעולמות אחרים, הוא רגע מאוד מעניין, דיברנו כאן במסגרת של השיחות האלה עם מי שעושים מחקר חברתי יותר ותצפיות וראיונות לעומת מי שעושים מחקר יותר היסטורי וסוגים אחרים. ואני חושבת שמה שאתה משקף כאן הוא איזה שהיא גירסה אקסטרימית של מפגש בין מחקר מדעי, בין לייצר שיטה מדעית כמו שעובדים במדעים מדוייקים. הרי יש איזה שהיא הגדרה מאוד ברורה למה הוא מחקר מדעי, מה מחקר ראוי לאמון, שיש שיטה שהיא עקבית, שיטתית ושקופה. ובספר שלך וגם בהרצאות שאתה עושה על התחום הזה וגם באיך שהצגת את הפרויקט הזה עד כה, אתה כל הזמן מציג את השיטה. זאת אומרת אתה מסביר את השיטה, אתה מסביר את הכללים ועכשיו אנשים אחרים יכולים לשחזר את הניסוי ולהגיע לתוצאות דומות, להפריך, לסתור אותו וזה אתה הולך כאן מאוד עד הסוף, למרות שמראש אתה כל הזמן מסתייג ואומר שזה פיקטיבי.

קובי
כי זה אכן פיקטיבי. זאת אומרת, אני כאילו בראתי עולם שאני טוען שהוא קיים ואני מראה את הקיימות שלו דרך כל מיני נקודות מבט, אבל הוא פיקציה. אבל כן הוא מבוסס על שיטה, מבוסס על סוג של דה קונסטרוקציה שלא אני המצאתי אותה, גם לא וודי לזלי. זאת אומרת פירוק של אות לצורות זה כבר התחיל עוד בבאוהאוס עשו דברים כאלה, ניסו לייצר אותיות שמבוססות על כמות מאוד מוגבלת של צורות. ובתוך הקורסים האקספרימנטליים האלה שאני עושה או מה שנקרא טיפוגרפיה ניסיונית, אז כן אני מנסה יחד עם סטודנטים שכל אחד יגדיר לעצמו איזה סוג של שיטה ובתוכה הוא יוכל לייצר מערכת של בדיקות באמת אינסופית, ואחת מהשיטות יכולה להיות כזאתי בואו נפרק את האל״ף־בי״ת לצורות ונראה מה קורה כשאנחנו מרכיבים אותו או את הצורות האלה מחדש. או, בוא נחפש איזה סוג של שיטתיות בעיצוב אות ונבחן אותה. מה קורה כשאני משנה את כל הקווים הוורטיקליים, מה קורה שם בשנים כל הקווים ההוריזנטליים, מה קורה שאני משנה את כל הזוויות בתוך האקספרימנט? עכשיו זה לא הופך את זה ליותר קריא, להיפך, זה הופך את האות לפחות קריאה, אבל זה מייצר שהוא מופע אחר של האות. מה המופע הזה? איך אנחנו מגיבים אליו? אז כן זה מאתגר את התחום או את המקצוע כי בסוף אין לזה באמת פונקציה. אבל האקספרימנטים האלה הם אחרי זה זולגים לעבודת עיצוב, לעיצוב של לוגואים, למיתוג אפילו. החופש הזה זאת אומרת בלהבין שאות היא לא רק סימן אלא היא גם חומר גלם.

תום
ההליכה הזו עד הסוף בתוך המעבדה שאתה יוצא ממנה ועושה עבודה רגילה יותר עבודה מסחרית יותר, זה השפיע באיזשהו אופן? על איך שאתה מסתכל על אותיות, על מה שמעניין אותך, על סוג השאלות שאתה שואל?

קובי
לא, אבל זה זה, כן גרם לי להבין שיש משהו כאילו טוטאלי בהתמסרות לאקספרימנט הזה, שבאמת כל עוד אני משיך להתעסק בזה, אני יכול להמשיך לעבוד על זה. זאת אומרת, זה שהספר זה כרגע יצא והוא מסכם חמש שנים של עבודה זה לא אומר שהפרויקט נגמר. זאת אומרת אני יכול להמשיך בכל להגיע אליו. אני יכול במידה מסויימת, באיזה שהוא שלב וגם רואים את זה בספר בניתי אותיות בלועזית, הפרופורציות השתנו של האות. זה יכול להתקדם לכיוון הזה, זה גם יכול להיות להתקדם לכיוון שקצת כמו וודי לזלי אני אקח אות קיימת בעברית פרנק ריהל או נרקיס בלוק ואני אפרק אותה, ואני לא אקח את אותה אות כותרת שעשה שעיצב זאב רבן. וזה גם באמת מאפשר אחרי זה לפתח את זה לקורסים בתוך הטיפוגרפיה הניסיונית שאני מעביר. שאלת אם זה משפיע בעצם על?

תום
על מה זה משפיע בעבודה שלך? על התהליך שאתה עושה, על מה שמעניין אותך?

קובי
לא כל כך.

תום
אבל זה כן משפיע על איך שאתה מלמד.

קובי
זה משפיע על איך שאני מלמד, זה משפיע על איך שאני בכלל מתייחס למחקר של עיצוב. ובאופן באמת כאילו שאותי מאוד הפתיע, למרות הנישתיות של הדבר הזה, יש לזה קהל, זאת אומרת, אנשים מתעניינים בזה. זאת אומרת גם סטודנטים. גם ההוצאה, הוצאת Salnted הגרמנית שהסכימה בכלל להוציא את הספר הזה, זאת אומרת, יש לזה עניין.

תום
הוא גם ספר מאוד מאוד מאוד יפה. אני מקווה שלפחות חלק מהמאזינים שלנו יזכו לראות אותו במציאות הוא, לא כל יום יוצאים כאלה ספרים יפים בעברית. בהחלט כדאי להציץ על הספר הזה במציאות. וגם על הפרויקט כולו. אז הספר הוא איזה שהיא נקודת שיא או נקודת פאוזה בתוך הפרויקט הזה, ומצד אחד אתה אומר שאתה יכול להמשיך ולברא בתוך אותו עולם. היית מדמיין שאתה מייצר עולם אחר מקביל, מערכת חוקים חדשה לשחק איתה?

קובי
יכול להיות, אבל אני לא לגמרי שבעתי מהמערכת חוקים הזאת, אני חושב. שבאיזשהו שלב, בגלל שזה בעצם כל אות היא סוג של קוד או נוסחה, אפשר לתרגם את הנוסחה, שוב לדברים, אפילו שהם לא חזותיים, נגיד לסאונד או לריח. סאונד זה משהו שאני רוצה עוד לבדוק זה משהו שעוד מעניין אותי.

תום
כלומר יכול להיות שתייצר מכאן דברים שהם היו פעם טקסט ואז הפכו למערכת של קוד ועכשיו יהפכו לסאונד שהוא כבר הוא לא לחן לטקסט.

קובי
בגלל שזה בנוי על על על שישה אטומים, כל אטום יכול להיות תו ובעצם אות היא סוג של אקורד ואז מילה היא, שוב פעם אני לא מוזיקאי, אבל מילה איזה סוג של משפט מוזיקלי ומשפט הוא כבר נהיה לא יודע איזה סוג של סימפוניה. אבל כן, זה משהו שכאני אמצא את הבן אדם שיזרום עם המוזרות הזאתי אז אולי נבדוק את זה מבחינת סאונד, אבל אני לא יודע עד כמה זה יהיה הרמוני, אבל אני מניח שזה יהיה אקספרימנטלי.

תום
זה פותח המון המון אפשרויות. אמרת ריח, אור, צבע, זאת אומרת לקרות עוד המון דברים.

קובי
עם צבע כבר נגעתי, איך כל אות מקבלת צבע.

תום
תחושה טקטילית,  יכולים עוד לקרות המון דברים ואולי זה עוד יגיע להיות טקסטיל.

קובי
יכול להיות תראי זה כבר במידה מסוימת כשזה הפך לצבע, זה הפך לטקסטיל. הדברים האלה, הפכו לטקסטיל, סוג של.

תום
נכון, שהם ממש נראים כמו דוגמאות אריגה, שאנחנו מסתכלים עליהם כאן בתוך הספר.

קובי
אבל אפרופו טקסטיל אני מתעסק המון בכל מיני מה שנקרא, בעצם סוג של מערכות חזותיות כמו פנגרמות, אנגרמות, פלינדרומים.

תום
מערכות לשוניות.

קובי
מערכות לשוניות אבל באיזה שהוא מקום הם חזותיות. זאת אומרת פלינדרום, מי שלא יודע זה מילה או משפט שמתחילים ומסתיימים באותה אות בעצם. כמו נגיד המילה אבא או נטול גלוטן זה פלינדרום. זאת אומרת האות הראשונה והאות אחרונה.

תום
שאפשר לקרוא אותה משני הכיוונים.

תום
אני כבר מסוקרנת לראות את המקומות שאליהם זה ימשיך ויגדל שאנשים עוד יופתעו בפודקאסט על השטיחים או על הסאונד או על האינסליישנים האחרים לשמוע שזה התחיל כאותיות. נראה לי כמו פתח מעניין מאוד להמשך בריאת העולם הזה שיצרת ובכלל אפיק מאוד מעניין להמשך של עיסוק באותיות ובטיפוגרפיה עברית ולא עברית. תודה רבה קובי.

קובי
תודה.

תום
היה לי לעונג לשמוע על הפרויקט הזה ועל שאר הדברים, ותודה לכם שהייתם איתנו.