פודקאסטים

שירה  
שלום אירית! אנחנו נפגשות לפרק האחרון בסדרה שלנו. עד עכשיו דיברנו על כל מיני תכונות ספציפיות כמו עמידות, משקל, שקיפות וגמישות. היום אני רוצה שנקדיש את השיחה למשהו שהוא קצת יותר מכיל או מעורר מחשבה ואסוציאציות. קראנו לפרק הזה יחסי גומלין. מה זה אומר בעצם יחסי גומלין?
 
אירית
אולי עם הסביבה. הטקסטיל והסביבה.
 
שירה  
דיברנו ביננו שטקסטיל הוא חומר מאוד אינטראקטיבי.  הוא חומר שיש לו אינטראקציה גם עם הגוף, גם עם המרחב, עם הסביבה. והוא גם מוצר ביניים בהרבה מקרים, כלומר עושים ממנו דברים נוספים. לכן, יש לו פוטנציאל להרבה מאוד ממשקים והרבה מאוד אינטראקציות שונות לפי השימוש. אם אנחנו חושבות על אינטראקציה עם הסביבה, קודם כל אפשר לחשוב על איזה אינטראקציות יש לסיבים בתוך עצמם או עם חומרים שונים, נכון? פעם סיפרת לי לדוגמה שסיב הכותנה מתחזק במים, למשל.
 
אירית
החומרים הטקסטילים מגיבים לסביבה ויש הרבה דוגמאות לזה. אחת הדוגמאות באמת זה סיבים שהם מתחזקים או נחלשים בסביבה רטובה. והתכונה הזאת עוזרת לחזק אותם, אם צריך, בתהליך הייצור,  וזה מפריע כשהם נחלשים. כשאת רואה שכתוב על הבגד "בבקשה ניקוי יבש" אז כנראה שיש לו בעיה, לחומר יש בעיה, בסביבה של מים ולא כדאי להרטיב אותו.
 
שירה  
מרגיש לי שלפעמים שמים את התווית הזאת פשוט בשביל כסת"ח כזה. שלא רוצים לכתוב מה התהליך, מה ההוראות, אילו רכיבים בדיוק יש בבגד. אז ניקוי יבש.
 
אירית
כן אבל זה מראה שחומר מגיב לסביבה ואז לצמצם את הסיכון ולהקטין אותו למינימום, ניקוי יבש אולי יעזור. למרות שאנחנו לא תמיד יודעים שגם חומרים כימיים זה סביבה. איך הוא יגיב עם חומרים כימיים? החיים של הבגד, של המוצר, של הטקסטיל, הוא עם הסביבה. אי אפשר לבודד את זה. אז אורך החיים שלו מגיב לחיים. יש את הבלאי, אין מה לעשות.
 
שירה  
מה זה אומר כותנה מתחזקת במים?
 
אירית
כותנה יש לה את היכולת הזאת. כל הפרמטרים שלה מתחזקים בסביבה הרטובה. הצבע שלה מתחזק. החוזק למתיחה העולה. היא מתחזקת במים. לכן היא כל כך נוחה. היא גם עמידה בחומרי כביסה. זה חומר מאוד טוב להשתמש בו לטקסטיל. אבל נניח ויסקוזה, שהוא עשוי מאותו חומר, אבל האדם מייצר את זה, אז היא דווקא נחלשת בסביבה רטובה.
 
שירה  
איך זה בא לידי ביטוי?
 
אירית
שבהתחלה שיצרו אותה היא לא החזיקה מים, היא התפוררה בכביסה. היו חייבים לעשות תהליך ניקוי יבש. היום שיפרו את תהליך הייצור ככה שהיא כן מאפשרת עמידות בכביסה אבל עד היום במוצרי ויסקוזה רואים תוויות כאלה: בבקשה לא לכבס.
 
שירה  
בהקשר הזה אפשר גם לדבר על היכולת של הסיבים או החוטים או הבדים לקבל צבע, בתהליך של צביעה.
אירית
נכון. מים מביאים איתם הרבה דברים. תהליך הצביעה נעשה בסביבה רטובה. אנחנו מדברים פה על תהליך, על תכונה שנקראת ספיגות: כמה הסיב באינטראקציה עם מים, כמה הוא אוהב מים, כמה הוא הידרופילי, מכיל את המים.  הצבע בתכונה הזאת היא היכולת של הסיב להכיל את המים עד לעומקים הפולימריים שלו, בין המולקולות, מה שנקרא. ולשם ילך הצבע. אם זה פחות הידרופילי אז הצבע יהיה שטחי וישתפשף בקלות וירד וידהה. זה חלק מהגדרות של שחיקה: כמה זה דוהה או כמה זה מחזיק צבע. אז מים זה בהחלט דבר חשוב. האינטראקציה של טקסטיל במים זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי זה לא רק הצבע זה גם היכולת של הבד לקבל את הנוזלים של הגוף. הדרך של הגוף להתקרר כתוצאה משחרור אנרגיה זה זיעה.  הוא משחרר מים כדי שנתקרר, אז מישהו צריך לקחת את המים אליו, אחרת נהיה רטובים וזאת הרגשה מעייפת. אז טקסטיל זה אחד התפקידים שלו, לקחת את המים האלה. לאן הוא יקח את המים האלה?

שירה  
פה נכנס כל ה dry fit שאנחנו מכירות?

אירית
כן. זאת שאלה מאוד מעניינת, לאיזה רמה אנחנו רוצים שהמים האלה יכנסו. אם אנחנו באמת הולכים לצבוע, אנחנו רוצים שזה ייכנס עמוק, אבל אם אנחנו רוצים שזה יתייבש מהר, כדי לא להסתובב רטובים, למשל, אולי אנחנו רוצים שזה יכנס יותר שטחי, אולי מספיק בין החללים של הבד, בין החוטים,  בתוך הסיבים בתוך החוט.זה ה dry fit.

שירה  
אז בעצם אנחנו מדברות על זה שאפשר לתכנן את החללים בתוך החוטים בתוך הסיבים, בתוך השריג כדי להכיל את המים בצורה שאנחנו רוצים.

אירית
לא רק זה, אפשר ממש לעשות להם פיתוי למים האלה. נשים חומר שמאוד אוהב מים, ואז הוא ימשוך אליו…

שירה  
מה זה אומר? זה נשמע מדע בדיוני מה שאת מדברת.

אירית
זה אומר לתכנן בד בשכבות. שכבה אחת שתהיה קרובה לגוף תהיה ממברנה כזאת, תעביר את המים, למישהו שמאוד רוצה לקבל אותם. זה משחק של ספיגויות, אני קוראת לזה. ואחר כך השכבה החיצונית תתייבש לאט לאט. את יודעת שהתייבשות יוצרת התקררות, אז בבגד ספורט זה לא רק לקחת את המים, זה גם אולי קצת לקרר. כשעושים ספורט מאוד מתחממים, אם בחוץ חם. אז נרוויח שני דברים. גם לא להיות רטובים וגם קצת הרגשה קרירה כתוצאה מהתייבשות מהירה. אז משחק של שכבות פה יעשה את העבודה. להעביר את המים למקום מסוים ולתת למים להתייבש לאט לאט,מהשכבה המכילה הזאת.

שירה  
תגידי אירית, אז אם אני רואה מישהי רצה ואני רואה אותה לובשת בגדי ספורט והיא ממש מזיעה.

אירית
זה לא היה דריי פיט. אין פיט פה. בדריי פיט – קצב ההרטבה וקצב הייבוש צריכים להיות מסונכרנים. אם היא נשארה רטובה, אז משהו לא בסדר. מישהו לא קיים את ההבטחה פה.

שירה  
אז דרייפיט זה מותג? מה זה בדיוק?

אירית
זה פיתוח של נייקי.

שירה  
זה שם מסחרי, הם פיתחו את הטכנולוגיה, של השכבות, כמו שהסברת.

אירית
כן זה ברמת החוטים בתוך הבד. אבל יש כל מיני טכנולוגיות שקשורות בעניין הזה, אבל זה נחשב לבדים ומזג אוויר. מזג אוויר זה בהחלט סביבתי. זה לא מספיק ספיגות, זה צריך גם להעביר את החום של הגוף לסביבה. כמו שדיברנו, שתהיה את היכולת הזאת, שיכנס קצת אוויר לתוך הבד. זה בנוי מכל מיני דברים.

שירה  
את יכולה להסביר לנו מה ההבדל בין סופג לסופח?

אירית
סופג זה עמוק לתוך הסיב, עד המבנה המולקולרי של החומר, וסופח זה בין החללים.

שירה  
אז איפה יושבת נגיד מגבת?

אירית
וואו. גם וגם. השאלה אם זה טוב או לא טוב. מגבת בנויה בצורה של לולאות ושטח הפנים שלה מאוד גדול ושטח הפנים הזה יכול לקבל אליו הרבה נוזלים במהירות. כשאני מתנגבת אני רוצה מהר שהמים יירדו ממני, אחרת יהיה לי קר, כשאני יוצאת לאוויר מהמקלחת. אמרנו שהתייבשות יוצרת התקררות, אז המגבת התפקיד שלה זה לקחת את המים ומהר. השאלה היא אם אנחנו צריכים את זה כל כך עמוק. לא יודעת, זאת שאלה.

שירה  
היא תתייבש נורא לאט.

אירית
כן, זה תהליך. זה בהתחלה נכנס לתוך הסיב, אחר כך לתוך החוטים, למבנה של הבד. לחוטים בסוף לסיבים והעומק הזה יגרום לזה באמת להתייבש לאט.

שירה  
אז המצב האולטימטיבי של מגבת זה שהיא לוקחת ממני את המים מהר וגם משחררת אותם מהר, נכון?

אירית
כן, אבל יש לזה גבול.

שירה  
מה זאת אומרת?

אירית
חומרים שהם לא אוהבים מים, בואי נגיד רגע פוליאסטר, ממש הידרופובי סופג ממש מעט.

שירה  
גם מאוד קשה לצבוע אותו בגלל זה.

אירית
נכון. הוא סופג ממש מעט. 0.4% מסוגל לקחת בתנאים סטנדרטיים של טקסטיל מעבדתיים. זה נקרא ספיגות מסחרית. לעומת כותנה שיכולה לספוג 8 וחצי אחוז ממשקלה. אם המגבת היא 100% פוליאסטר אז יש בזה יתרון, היא תתייבש מהר, זה ייכנס לחללים אבל היא לא תיתן את ההרגשה של סופג.

שירה  
מבחינת איך שאני מרגישה? אני ארגיש שלא התייבשתי לגמרי?

אירית
כן, היכולת לחדור, ממש לקחת את המים מהגוף, תהיה יותר בכותנה. אבל אם אני הולכת, נניח לבריכה. אני בלו הכי רטובה. אני רוצה את ההרגשה הזאת שלקחה לי קצת את המים,המגבת, אבל אני רוצה גם שהיא תישאר קלה. אני לא רוצה ליהסחב בתוך התיק עם משהו מאוד רטוב. אני שמה את זה אחר כך על הכיסא, זה מתייבש מהר, וזה יכול עוד פעם לעשות את העבודה הזאת, כשאני אכנס עוד פעם לטבול.  עד שאני אתקלח עוד פעם, אולי זה בערב, עד אז היא כבר תתייבש קצת, ולפעמים היא לא מתייבשת.

שירה  
אז שוב פעם עולה פה הנקודה שתמיד משהו בא על חשבון משהו ואני אצטרך לעשות ניהול סיכונים כזה של איפה אני רוצה להשקיע יותר ועל חשבון מה זה בא.  

אירית
כן. צריך לעשות את הבידוד הזה של התכונות ולחשוב מה הכי חשוב לנו. וגם המבנה יכול להיות שונה: הלולאות יותר גדולות, החוטים יותר פתוחים ואז הבד יהיה יותר מועד לשחיקה. צריך למנן את זה בצורה מדוייקת. זאת הגדולה.

שירה  
 דיברנו קצת על יחסי גומלין עם מים, מה לגבי אוויר? דיברנו על זה קצת בנפח אבל יש את העניין הזה של חדירות אוויר, נכון? 

אירית
חדירות אוויר זאת תכונה מעניינת עם הסביבה, כי אם נניח אני מייצרת מעיל רוח, אני רוצה שהרוח לא תיכנס.

שירה  
גם מעיל גשם אני לא ארצה שמים יכנסו, ההיפך מהמגבת. או אוהל או מטרייה.

אירית
נכון אז היו שאלות בפרקים הקודמים על מה לא צריך נפח. אז זה למשל מוצר שעדיף שלא יהיה בו נפח כי אם אני לא רוצה שיכנס כלום אז אני צריכה מינימום חללים. אז המינימום חללים האלה זה מאוד יתאים להלבשה עליונה שהיא באה במגע עם הסביבה דבר ראשון, פחות להלבשה התחתונה, פחות נוגע בגוף. אבל אז זה באמת צריך להיות בחומרים מאוד מאוד חלקים שאפשר לצופף אותם מאוד. ואז הרוח לא תיכנס פנימה, היא לא תעבור את המפרש ותאפשר אותו כאיזה שהוא משהו שדוחף, האוויר דוחף פה את הסירה וגם בחופה של המצנח היא לא תעבור את החופה ותאפשר את הצורה הזאת של המצנח תוך כדי. בדרך כלל מחפשים את חוסר חדירות אוויר, לא את החדירות אוויר. חדירות אוויר קיימת בלאו הכי בטקסטיל באופי המבנה שלו. אנחנו רוצים פה להתגבר על החללים, שהוא עשוי מקטנים ולנסות לסגור אותם, כדי שזה יעשה משהו, הטקסטיל. היכולת להתנפח, היכולת להחזיק אוויר בתוך פוך ולא לצאת, שבפנים יהיה מלא אוויר, זה החדירות, אוויר. אי חדירות אוויר זה מה שמעניין יותר.

שירה 
אז נתנו כל מיני דוגמאות לאינטראקציה עם הסביבה, גם ברמת הסיב ברמת החוט, ברמת המבנה ועוד לא הגענו בכלל לחומרים מיוחדים, לשילוב של אלקטרוניקה בטקסטיל. זה עולם שלם, חומרים מחוץ לתחום הטקסטיל המסורתי שנכנסו לבדים. אנחנו רואים מופעים שלהם בעולם הרפואה, בחלל. אז אנחנו מבינים שהטקסטיל הוא בעצם, קצת כמו שאני מרגישה בינינו, פלטפורמה לשיתוף פעולה וליחסי גומלין.

אירית
מאוד מאוד. הוא נמצא כמעט בהרבה מאוד תעשיות ובהרבה מאוד מקומות. אחת הדוגמאות הטובות זה דיברת אבחד הפרקים על בטון – למה אנחנו רוצים בתים עם בטון? אז את יודעת שאת הבטון משריינת פלדה. כל המקצוע הזה של תפסן, שהוא מכין את הברזלים, שעל זה יוצקים את הבטון. תחשבי שבמקום רשת ברזל היה אפשר לשים רשת טקסטילית בתוך הבטון. זה יתן חומר מרוכב שבנוי מחומר משריין שהוא במבנה מאוד חזק, נניח ארוג, ועל זה המטריצה הבטונית שהיא מדביקה את הכל ביחד, במקום הברזל שיש לו שחיקה והוא נחלד במשך הזמן ומתעייף. זה יתן עמידות הרבה יותר גדולה, משקל נמוך לכל הגורדי שחקים, שהם צריכים להיות קלים ולהיות מסוגלים לנוע קצת, נניח ברעידות אדמה.  ובכלל, אולי נוכל לבנות מעלית לחלל עם חומרים קלים שלא נצטרך מעבורת או חללית.

שירה  
ואני חושבת שגם בגלל שהטקסטיל הוא במהות שלו חומר גמיש, אז זה יכול לאפשר לנו גם להגיע לצורות חדשות שאנחנו לא רואים בברזל, למשל.

אירית
כן זה מקליל את הכל ומאפשר את כל המודרניזציה שרואים היום, שהעולם הולך למגדלים. העולם הולך לחומרים עמידים שיחזיקו, שלא יזהמו, שלא נשאיר פסולת לדורות הבאים. זה מעניין מאוד לאן זה ילך-  איך ייראה הטקסטיל בעוד 100 שנה. ואני ממש מרגישה שהיום מדברים על לואו-טק והיי טק. אז בטקסיל אומרים הייטקס, ואני ממש מרגישה שהגיע הזמן,  שהגיע התור של הטקסטיל. עכשיו זה התור שלו. ונראה התפתחות מואצת בשנים הבאות. אני ממש בטוחה בזה. וזה טוב לסיים ככה.

שירה  
זאת דרך נהדרת לסיים את הסדרת שיחות שלנו. היה ממש מעניין וכיף להיפגש ולדבר על התכונות האלה ולחשוב איך באמת הן באות לידי ביטוי בחיים שלנו ואיך הידע הזה, שמקורו בשדה של טקסטיל, הוא מאוד משמעותי לכולנו.

אירית
לגמרי

שירה  
אז תודה רבה אירית

אירית
בשמחה גדולה