פודקאסטים

תום
היי נוי ניימן, מה שלומך?

נוי
מצוין מה שלומך?

תום
לא רע בכלל, כל יום שאנחנו יכולים לדבר על אותיות זה יום טוב בעיניי. אז שמחה מאוד שאתה כאן איתנו ואולי נתחיל קצת כמו שאנחנו מתחילים את כל השיחות בסדרה הזאת מזה שתציג את עצמך ונמשיך משם.

נוי
טוב, אני אתחיל בהתחלה. קוראים לי נוי ניימן ולא נוימן כמו שרבים טועים. אני חי בפרדס חנה נשוי פלוס שלושה ילדים, מעצב גרפי כבר הרבה שנים, עשרים שנה, אולי יותר. בוגר בצלאל תואר ראשון ויש לי סטודיו לעיצוב שהוא כרגע בפרדס חנה שהוא עוסק בעיקר בתהליכי מיתוג, ועולם הטיפוגרפיה הוא תמיד היה ליד, זאת אומרת אף פעם לא פיתחתי את זה כמעין ביזנס אצלי. כבר בפרויקט הגמר בבצלאל חלק מפרויקט המיתוג היה פיתוח פונט. ולאורך השנים עשיתי על אש קטנה, עיצבתי אותיות ותמיד עסקתי בלוגואים, תמיד דאגתי שהדברים יהיו בנויים מטיפוגרפיה אישית שלי. אבל כמו שאמרתי, זה אף פעם לא הפך להיות הדבר המרכזי, תמיד קצת פחדתי מזה. מכל מיני סיבות, גם כאילו אם אפשר להתפרנס מזה בישראל. יש לי כמה פונטים פה ושם קצת ב־אאא, קצת בפונטביט, אבל אף פעם לא הפכתי את זה כמו שאמרתי. ולפני איזה שנה-שנה וחצי אמרתי איך בא לי לחזור לעשות טיפוגרפיה ואמרתי אני אקדיש לזה יום בשבוע וזה יהיה היום שאני מפתח את הדבר הזה, את הפאשן שלי לטיפוגרפיה עברית. ואז נתקלתי בקול קורא של שנקר ואמרתי זאת הזדמנות מצויינת אולי לאיזה שהיא מסגרת, כי לעשות לבד זה תמיד יותר קשה, במיוחד אם זה לא הדבר שאתה עושה יום יום.

תום
אז אני אעצור כאן רגע ואגיד כשאתה אומר הקול הקורא של שנקר, אתה ואני משוחחים כאן בעצם ומכירים לשמחתי במסגרת חממת מפעל הפיס לטיפוגרפיה עברית או לאות העברית שמתקיימת בתוך המרכז שנקר לחקר העיצוב. כשהתפרסם הקול הקורא הזה הוא היה קול קורא לפרויקטים מחקריים שבסוף שלהם יש מערכות של פונטים חדשים.

נוי
נכון.

תום
מה שהצעת לפרויקט הזה שתכף נדבר עליו קצת בהרחבה הוא מאוד שונה ממה שאתה עושה ביומיום שלך, וגם מסוג הפונטים שפיתחת עד כה בתוך הסטודיו בעבודה מסחרית.

נוי
באמת העבודה שלי באמת ביומיום, היא עבודה מסחרית מול לקוחות מסחריים ואולי גם מוסדיים, אבל הפונט שפיתחתי הוא בכלל הגיע, זה פונט יידיש ואם אני מנסה כאילו להבין איך הגעתי לזה, שניה אני הולך אחורה רגע, ראיתי איזה שהיא כתבה באיזה שהוא עיתון על ישראלים מהגרים בברלין, אנשים שעברו לגור שם וראיתי שהמספר הפנומנלי של 30,000 איש, אנשים חיים שם. הדבר הזה תפס אותי מאוד, דווקא לא בהקשר של טיפוגרפיה, אבל דווקא בהקשר של היסטוריה. כאילו, סתם נכנסתי למחשבות עמוקות כל כך הרבה אנשים חיים בברלין מסיבות כאלה ואחרות, כאילו כל הדיון על האם ההיסטוריה חוזרת, לאן זה לוקח אותנו פה. אנחנו מדברים על לפני שנה וחצי-שנתיים מהפכה משפטית בישראל. ובאמת זה מחשבות שגם ליוו אותי נשארים פה, לא נשארים, הולכים. וזה הנושא הזה מאוד בער בי ופתאום עלתה לי איזה שהיא מחשבה כאילו מה קורה, שוב אני עוד לא הגעתי בכלל לטיפוגרפיה, אבל מה קורה בכלל עם הישראלים שמדברים בברלין ומפתחים שם, מתפתחים שם וגודלים שם ומביאים צאצאים ובאיזה שפה הם מדברים? האם זה עברית, האם זה עברית וגרמנית, האם זה עברית, גרמנית ואנגלית? ואז הייתה לי איזה שהיא שיחה לא מזמן קרוב לאותו זמן שנתקלתי בכתבה על זה שיידיש היא בעצם הלחם בסיסי של עברית-לשון קודש וגרמנית. ואז המחשבה שהייתה לי, מה קורה לישראלים שחיים בברלין או בעיקר לילדים קטנים שחיים בברלין שלומדים את השפה מגיל צעיר מאוד, אם מדברים עברית וגרמנית, האם זה יידיש חדשה? והדבר הזה באמת מאוד ריתק אותי. ואז שאלתי אם זה יידיש חדשה, איך זה יכתב? ואז פה נכנס באמת החממה הטיפוגרפית של שנקר כי זה איך שהוא הגיע, אני לא בדיוק זוכר את הכרונולוגיה של הדברים אז זה הגיע בערך פחות או יותר באותו זמן ואמרתי הנה, יש פה רעיון למחקר ויש פה רעיון לפונט. אפשר לחבר את שני הדברים יחד ולעשות מזה פרויקט מחקרי וגם פרויקט טיפוגרפי.

תום
אנחנו במסגרת השיחות האלה מדברים עם מעצבות ומעצבים שמה שמניע אותם לעצב אותיות חדשות הוא כל פעם קצת אחר, ולכל אחד יש את המתודה או את המקורות של הסקרנות שמעניינים אותו ואותה, ודיברנו קצת על אנשים שמתחילים לעצב אותיות מתוך דוגמאות ותיקות או עתיקות שהם רואים בשילוט או בכל מיני דוגמאות של של דפוס. ואנשים שמעניין אותם צורה מסוימת של אות ממקורות כאלה ואחרים, או שימוש מסויים ובמקרה הזה זה דוגמה מעניינת במיוחד שמתחילה מתוך תופעה תרבותית ומתוך שאלה שהיא חברתית בכלל והשאלה הלשונית מובילה לשאלה צורנית וטיפוגרפית.

נוי
נכון, זה פעם ראשונה שאני עושה את זה כך, כי פונטים קודמים שעשיתי תמיד באו מתוך איזה Revival או מתוך איזה מחווה לאות או לשלט או לדברים שראיתי בעבר כחלק מעולם השראות או מדברים שראיתי במהלך החיים שלי. ופה באמת זה הגיע הפוך, זה הגיע דווקא משאלה ממקום הרבה יותר מחקרי אני חושב, מאיזה שהיא שאלה לשונית. זה אולי תפיסה אקדמית, ואני לא אקדמאי בהגדרה שלי, כי אני סיימתי בתואר ראשון בקושי, אבל זה תפיסה הרבה יותר אקדמאית שהביאה את העניין המחקרי וקודם כל לפני שחשבתי בכלל על טיפוגרפיה. זאת אומרת, רק תוך כדי פרויקט הבנתי איזה אותיות אני רוצה לייצר, זאת אומרת בהתחלה ניגשתי להשראות טיפוגרפיות יידישאיות מהמאה ה־18 וה־19 שיש שם איזה שהוא פרץ של התחדשות של האות העברית שמתחיל..

תום
אוונגרד.

נוי
כן, אוונגרד. וגם כל מיני זרמים אחרים שקורים במאה, אולי אפילו תחילת המאה העשרים, שהם משפיעים בעצם על טיפוגרפיה. רואים את זה בעיקר בספרות, פחות בעיתונות אבל בעיקר בכריכות של ספרים שפתאום לאותיות העבריות הן לא נשענות על לשון הקודש, הן לא נשענות על האות המסורתית המרובעת, אלא פורצת את הגבולות של עצמם וגם הרבה פעמים מחקה את האות הלטינית תלוי או הקרילית, תלוי איפה זה קורה. וזה היה ההשראה הראשונה שלי, ניגשתי לדברים האלה והתחלתי לחפש ובאמת יש שמה דברים יפיפיים. אני לא זנחתי את זה, שמרתי את זה בצד, אבל ככל שהעמקתי בפרוייקט גיליתי דברים חדשים ואולי עתיקים יותר ומעניינים ומרתקים לא פחות, לדעתי. כי באיזה שהוא באמצע החממה מתישהו גיליתי את הוויבערטייטש. וויבערטייטש זה בעצם כתב לנשים שהומצא בגרמניה, הוא יועד לנשים בלבד.

תום
מה זה אומר, יועד לנשים בלבד? למה לנשים?

נוי
כי נשים לא יכולות לקרוא בספר התורה לא יכולות להשתמש באותיות הקדושות. מדברים על המאה ה־16 בגרמניה. ומאחר והן לא יכולות להשתמש באותיות הקדושות העבריות, לשון הקודש, היה צריך להמציא להם אותיות אחרות כדי שהם יוכלו לתקשר עם הקהילה שלהם, בעיקר על דברי חול, זאת אומרת על ענייני יומיום, כביסות, ילדים, דברים כאלה.

תום
זאת אומרת, זה רגע. שהמערכת אל״ף־בי״ת העברית של אז מתחילה איזה שהיא היפרדות שלא שרדה, אבל היא החזיקה תקופה מעניינת מאוד בין אותיות לצורכי קודש ואותיות לצורכי חול, לצורכי יום־יום וחולין.

נוי
כן חשוב לציין שזה לא בעצם פונט ספציפי אלא זה ממש אותיות שהן מבוססות על עברית אבל הם לא רק עברית, אבל זה ממש סוגי אותיות שונים וסוגי כתבים שונים ששומרים על מאפיינים דומים. אני מאמין שבאמת האותיות האלה נבנו בצורה שעטנזית כזאת שהתפתחו לאורך השנים, שלקחו מכל מיני מקומות, כי המקורות הראשונים או העתיקים יותר שמצאתי הם בעצם, הם מאוד לא הומוגנים וככל שהדברים עוברים, הגרסאות של המאה ה־16 מאוד לא הומוגניות ולעומת זאת גרסאות של אותם אותיות וויבערטייטש של המאה ה־18 הם כבר הרבה יותר מסודרות ומסוגננות. וגם פה הייתה שאלה מה אני עושה עם זה? זאת אומרת למה בחרתי את זה, זאת אומרת הייתה פה שאלה באמת למה דווקא וויבערטייטש ולא להישען על דברים אחרים שכבר היה לי ברור שלשם חשבתי שאני אלך. זאת אומרת, מתכוון לאותיות שנתקלנו בהם של המאה ה־19 והעשרים, האותיות האוונגרד שדיברנו עליהם קודם.

תום
יש כאן איזה שהיא הבנה שהיא מאוד מעניינת, גם כשהבאת את הממצאים האלה לאורך תקופת המחקר למפגשים של החממה, היה כאן איזשהו גילוי מאוד מעניין שבעצם למאזינינו שלא מכירים את הוויבערטייטש הזה, כי גם אף אחד מאיתנו לא הכיר אותו ולא נתקל בו קודם מחוץ למסגרת הזאת. זה איזה שהיא היסטוריה קצת נשכחת, אולי מומחים לתחום מכירים אותה, אבל היא לא מוכרת כמו שאנחנו יחסית מכירים את היידיש קצת במרחב שלנו. זה לא סגנון, זאת אומרת זה לא פונט מסוים לעברית או סגנון מסוים של תקופה מסוימת, אלא זה בעצם מערכת אותיות שחלקה עברית וחלקה לא עברית. וכמו שאמרת יפה היא שעטנזית, זאת אומרת מאוד קל לראות בדוגמאות המוקדמות איך יש שם חיבורים מאוד שונים ולפעמים סגנונות שונים של כתיבה בתוך אותו דף של טקסט. ואני חושבת שזה היה מעניין לראות את הבחירה שלך לחפש מענה לתופעה תרבותית עכשווית, בתוך מענה שכבר התקבל לתופעת תרבותית לפני כמה מאות שנים. בשני המקרים הצורך הוא צורך חברתי, והשינוי הוא שינוי חברתי ועכשיו העיצוב של אותה תקופה נדרש לתת לזה מענה. רק שאתה לא מתעסק בדיוק בהווה אלא קצת בעתיד, בעתיד אפשרי, מה שנקרא עיצוב ספקולטיבי.

נוי
זה חשוב לי לומר שזה עיצוב ספקולטיבי. האם אנשים ישתמשו בפונט הזה בעתיד, אנשים מהגרים מישראל ישתמשו בו, בין אם זה באירופה או בכל מקום אחר, אני קשה לי לדעת. אבל זה בהחלט איזה משהו שהרצתי לעצמי בראש שאני מציע אותו כאופציה ואם ישתמשו בזה או לא זה קשה לדעת. כן, חשוב לי להגיד שהאותיות הם רובן הגיעו מעברית. אני לא מזהה שיש שמה השתרבבות של לטינית או של דברים אחרים לתוך האותיות. רובם בתקופה כזאת או אחרת, הגיעו מאיזה שהוא וריאציה של העברית, אולי אפילו בכוונה כדי שזה לא יהיה דומה לאותיות המרובעות. אולי פשוט עיוותו אותם בכוונה, ואז זה מייצר בעצם גוון חילוני לחלק מהאותיות עצמם.

תום
כשרוב הדוגמאות שמצאת והתבססת עליהן בעצם דוגמאות של כתיבה ידנית או קליגרפית ולא דפוס. כמעט ולא נמצאו, תקן אותי אם אני טועה, דוגמאות של אות יצוקה שהשתמשו בה בדפוס בדבר הזה.

נוי
אני חושב שכן, שדווקא יש דוגמאות של אותיות דפוס, של דפוס מוקדם של איך זה נקרא אינקבולות? של דפוס עריסה. יש שמה דוגמאות של דפוס ולכן זה מעניין כי התפתחו בתוך הוויבערטייטש סוגים שונים של פונטים לפי מקומות שונים. במזרח אירופה אנחנו רואים וויבערטייטש בצורה מסוימת עגולה יותר, ואילו במערב אירופה רואים משהו יותר מרובע, אבל זה כבר לא כתב בקולמוס או בנוצה, אלה זה כבר באמת אותיות מודפסות וניתן לזהות בספרים, גם בספרי קודש בצד כמו שיש כתב רש״י שמופיע כדי לגוון את הכתיבה המקראית. אז גם פה הוא מופיע הרבה פעמים כדי להסביר למי שכן יודעת שוויבערטייטש בעצם זה ״כתב לנשים״, זה אם אנחנו מפרקים את זה לשתי המילים. חשוב לומר שלא רק נשים השתמשו בו, אבל גם גברים שלא ידעו קרוא וכתוב. ומה שאותי עניין בוויבערטייטש, מלבד זה שבאמת אף אחד לא נגע בו, אני לא הכרתי שעסקו בו קודם. זה שהוא באמת היה אות חילונית לגמרי ביידיש. אנחנו מכירים את היידיש היום, שהיא באמת כמעט נחלתם של של החרדים.

תום
בטח בארץ.

נוי
בארץ בטוח. יש באמת כל מיני מחקרים ומוזיאונים, ואולי אפילו פודקאסטים בניו יורק, שמשתמשים ביידיש כמין איזה שהיא תחייה תרבותית ואפשר לדבר על זה גם. אבל העניין של כתיבה חילונית לצרכים המחקריים שלי עניין אותי מאוד. כאילו דווקא בחרתי להשתמש בזה כאיזה שהוא מצע לפרויקט שלי.

תום
אז בעצם אתה יוצא כאן למהלך אחד שהוא מחקר מורפולוגי על מערכת אותיות שהיא בחלקה האותיות שאתה עובד איתן ובחלקן כמעט מין שפה זרה. לנסות להבין את השלדים ואת הבחירה הסגנונית שאתה יכול לעבוד איתה בתוך הדבר הזה, והיו שלבים של אולי להוסיף אותיות לעברית ואולי לשנות חלק מאותיות, אבל אתה בעצם יוצא למהלך אחד שהוא מחקר מול כמעט Revival של הדבר הזה ולצד זה ממשיך באיזשהו מחקר של תופעה חברתית.

נוי
כן, אז בעצם הפרויקט שלי היה בו, יש בו הרבה צמתים כל הזמן. כי אני גם אני מרגיש שרוב הזמן אני מתנהל במקביל. כי גם אני מפתח אותיות וגם אני כן ניסיתי לתעד ולחקור איזה שהיא תופעה תרבותית. כשנסעתי לברלין וראיינתי משפחות, אז הרגשתי שכן אני עוסק באיזשהו עניין תרבותי והחלק של האותיות אמור להגיע אחרי זה בעצם. אז כן, עבדתי במקביל, לאורך כל הפרוייקט וגם עלו הרבה שאלות לגבי האותיות הוויבערטייטש עצמן, כמה אני נאמן לאותיות המקוריות שמצאתי, כי הם לא קריאות בעברית או חלקם כן.

תום
כן קצת מין כתב סתרים כזה. הזכרת שנסעת לברלין וראיינת משפחות, אתה יכול לספר לנו קצת על זה? מה חיפשת, עם מי דיברת ומה עניין אותך בתוך השיחות הללו?

נוי
כן בטח. אחד הדברים לפונט קראתי עיבריד. עיבריד בעין. זה בעצם בא מהמילה היברדיות ומהמילה עברית וניסיתי לחבר איזה שהוא שני מושגים. אחד מהדברים שעניין אותי זה השילוב או איך שהעברית ההיברידית נהגית בידי דור שני בברלין. בעצם הצעתי כבר בתחילת ההצעה המחקרית למכון שנקר לחממה, שאני אסע ואראיין את המשפחות האלה, ואני אתעד ואקליט את אותה שפה היברידית שבעיקר נהגית על ידי ילדים קטנים כי הם עדיין לא גיבשו לעצמם שפה. אבל גם ישראלים בוגרים שחיים בברלין מדברים כל הזמן בשפות, לא רק בברלין בכל מקום זה קורה, מדברים בעברית ומדברים בגרמנית ובאנגלית, ומקללים בערבית. זאת אומרת, יש כל מיני דיפוזיות בשפה, משפה לשפה ואז קשה לדעת מה הבסיס.

תום
מצאת תופעות שהן רוחביות, זאת אומרת, דברים שנאמרים בדרך כלל בעברית או בדרך כלל בגרמנית, או הבחירה של אנשים האם להפריד בין השפות או לגדל את הילדים כרב־לשוניים?

נוי
קודם כל, עיקרון, שאני לא איש חינוך, אבל עיקרון ששמתי לב, עיקרון מנחה שהיה לכל המשפחות שראיינתי בברלין היה שכל הורה מדבר בשפה שלו עם הילד. ואז ילד לומד לדבר עם ההורה לפי השפה שלו. זאת אומרת, אבא גרמני מדבר עם הילדים שלו בגרמנית ואמא ישראלית מדברת איתם בעברית. זה כדי למנוע בלבול. אבל מה קורה כשמגיעים לגן או לבית ספר? שם מדברים בגרמנית. ואז הגרמנית נכנסת פה לתמונה. אם ההורה הוא אנגלי, מדבר אנגלית כמובן. ואז קוראים בעצם, מה קורה שהולכים לגן משחקים? הילדים מדברים בגרמנית, ההורים נמצאים שמה. וקורים כל מיני דברים מעניינים. קודם כל יש מילים שהישראלים תמיד מאמצים. נגיד בגרמניה מאמצים את הלשון המקומית שלהם, נגיד סתם דוגמה שעולה לי עכשיו בראש שפילפלץ זה תמיד גל משחקים ואף פעם לא יגידו גן משחקים כי שפילפלץ נשמע יותר טוב.

תום
מילה מצויינת, אולי נאמץ אותה גם.

נוי
אז אני חושב שיש מילים מסוימות שנהגות על ידי ישראלים, יש להם בחירה מודעת או לא מודעת בחלק מהמילים. שוב אני לא בלשן ולא חוקר שפות אבל שמתי לב שיש איזה שהוא משהו כזה. עכשיו קשה לומר אנחנו נראה את זה בספר גם שיצא בעתיד, יש שם דוגמאות של איך ילדים בגרמניה, ישראלים או ישראלים חלקית מדברים את ההיברידיות הזאת שלהם. וזה באמת לפעמים בלתי ניתן להבנה, זאת אומרת זה עברית, עם גרמנית ואנגלית ולפעמים רק עברית וגרמנית. ולא ברור מה מקבל את מירב המשקל.

תום
כלומר, לפעמים תעדת משפטים שרוב המילים בהם בעברית אבל הן יושבות על המבנה הדקדוקי של גרמנית, או משפטים שיושבים שהן בנויים כמעט כמו משפט בעברית אבל המילים בהם הם חלק מכאן וחלק מכאן וחלק מכאן. והשפה עצמה היא היברידית או עיברידית. איך זה משפיע על הזירה שבה אתה מדמיין שהעבודה שלך תוכל להתקיים? זאת אומרת, לאן הפונט הזה מיועד?

נוי
טוב פה זה שאלה מאוד גדולה שאני לא באמת יודע לענות עליה. לאן הפונט הזה מיועד, אז אם אני שואל את העבודה המחקרית, אז הפונט הזה, כמו שאמרתי, כפונט ספקולטיבי הוא אמור לשמש את הדוברים הישראלים בגרמניה. אבל זה באמת סתם איזושהי משאלת לב, זה לא באמת. כמו בעיצוב אותיות ובטיפוגרפיה, אנחנו אף פעם לא יודעים איפה נפגוש את האותיות שלנו ומקבלים תמיד איזה שהוא, יש להם חיים משל עצמם, ויום אחד אתה רואה את האותיות שעיצבת על קיר במוזיאון, ויום אחרי זה אתה רואה בטרקטורוני הוד השרון במוצר נטוי, שמישהו עיוות את האותיות. אי אפשר לדעת לאן זה. ובאמת קשה לי לדעת לאן לאן האותיות האלה ילכו אבל כן, אני הייתי שמח שקהילות היידיש או קהילות היידיש החילוניות שמנסות לשמר את התרבות היידיש, גם בתיאטרון וגם בספרות וגם במוזיאונים שכן יחשפו לפרויקט הזה ויוכלו אולי להשתמש בו ולהקליד אותו. כי אני חושב שיש פה עד כמה שאני יודע, דוגמה דיגיטלית ראשונה לאותיות מסוג וויבערטייטש בעברית. אני לא נתקלתי בעברית זאת את יודעת שוב, זה בעברית או לא? זה כן, זה בעברית כי אפשר לקרוא, צריך ללמוד אבל אפשר לנסות לקרוא את זה בעברית. זה יושב על המטריצות הטיפוגרפיות של הגליף העברי, הניקוד העברי, אם כי הרבה פעמים משתמש בשיטת ניקוד יידישי או יידי, נכון לומר. כי יש שם את הניקוד היידי גם שאומר שקו למעלה זה בעצם אות רפה וקמץ זה בעצם אוֹ, קמץ קטן. זאת אומרת יש כל מיני ניקוד שהוא ייחודי ליידיש. אחד הדברים המעניינים באותיות האלה לדעתי זה שבעצם אנחנו רגילים לראות את היידיש תמיד נכתב בעברית בעצם, באותיות עבריות. מה שאני מנסה לעשות כאן זה לכתוב את זה באותיות יידיש, זאת אומרת לא עברית ולא משהו אחר. וכמו שהיידיש היא שעטנזית כזאת של שפות הבסיס הוא גרמנית ולשון קודש אבל גם סלבית ועוד שפות מהמזרח שהשתרבבו לתוך היידיש. אז גם האותיות הן כאלה, זאת אומרת הן מקבלות את השעטנזיות הזאת היא מתוך הצורניות. אנחנו יכולים לראות למשל דוגמה בספרות אנחנו רואים נגיד, של המאה ה־19, אז רואים את הטקסט של הכותר של ספרי שלום עליכם הרבה פעמים ספרים שמגיעים מהמזרח מגיעים מ״ם, לא מ״ם סופית עם המ״ם מהאמצעית.

תום
נכון.

נוי
שזה מין איזה שהוא נוהג שנהוג באותיות קריליות שאין אותיות סופיות. זאת אומרת, לא רק בקריליות אבל כאילו לנסות לייצר איזשהו גובה אות וגם איזשהי התחקות אחרי המקום שבו אתה חי.

תום
זאת אומרת, לאמץ היגיון של שפה אחרת. אני חושבת שזה מביא לאיזה שהיא תובנה שהיא יחסית ייחודית לפרויקט שלך בתוך המרחב של טיפוגרפיה מקומית עכשווית, אנחנו בעצם רגילים לראות, או רגילים לראות עיצוב אותיות עבריות עכשיו, כשעברית חיה כמעט כמובן מאליה בתור שפת המקום, השפה הרווחת, השלטת, השפה של הממסד, השפה שיחסית יש לה הרבה ביטוי במרחב. ואתה בתוך הפרויקט הספקולטיבי הזה, מתייחס לעברית בחזרה במרחב שבו היא שפה של מתי מעט או שפה של קבוצה קטנה וכמעט אמרנו קודם, כתב סתרים או כתב שאתה צריך בעצם להיות חלק מהקהילה כדי להבין מה כתוב, אבל גם כדי להבין מה אומרים, ולהבין את הרפרנס התרבותי שזה מתייחס אליו. שהיא לא השפה של כלל החברה, וככל שאנחנו רואים יותר הגירה החוצה מכאן ולכאן זה משהו שקורה יותר ויותר. זאת אומרת אנחנו חיים בחברה שהיא יותר ויותר נחלקת לקבוצות ותתי קבוצות.

נוי
וגם שהעברית הופכת למין שפת סתרים בעצם. אז כן, פעם כשעשיתי מחקר על יידיש בתחילת הפרויקט אז ניגשתי לקרית טבעון, נסעתי לקרית טבעון ופגשתי את,

תום
איש גבאי, מעצב טקסטיל משנקר.

נוי
מעצב טקסטיל משנקר, ישבתי איתו לפגישה על יידיש. איש מרתק ומאוד מעניין. הוא מדבר על יידיש כשפת סתרים, שפת של רוכלים, שפה הכי יומיומית שיש. שנגיד הוא נתן לי דוגמה ששני אנשים מדברים אצל הרוכל והם רוצים לתאם מחיר בלי שהרוכל יבין, שני אנשים יהודים עושים איזה שהוא תיאום מחירים. ודרך אגב בתופעה הזאתי נתקלתי גם אצל הרבה משפחות בברלין, לא אצל הילדים כמובן, כי הם עוד לא הולכים לרוכל אבל ההורים או בני הזוג, אחד מהם גרמני ואחד ישראלי כשהם מגיעים למכולת או לשוק אז הם מדברים ביניהם כדי שיוכלו לייצר, לאיזשהו תיאום עמדות, מדברים ביניהם בעברית, כי אף אחד לא מכיר.

תום
שהיא לא שפת המקום.

נוי
בדיוק, וגם לא אנגלית. שלא יחשדו שיבינו אותם אז הם מדברים בעברית. כמובן שהרבה אמרו לי שאחרי השביעי באוקטובר פחות ופחות.

תום
פחות ופחות, וגם ככל שיש יותר ישראלים בברלין אז פחות אפשר לדבר בעברית כשפת סתרים, אבל היא מייצרת איזה שהיא שותפות בין קבוצה מאוד קטנה.

נוי
זה עדיין יצר אצלי את הרפרנס הזה, את התפיסה הזאת, שזה, גם היידיש הייתה שפה של קהילה שהצביון שלה הוא גם הצביון הלאומי שלה בעצם, וגם העברית היא בעצם עושה את אותו דבר. זאת אומרת היא גם מגלה מי שאתה אבל גם מייצרת לך איזה שהוא אפשרות להסתתר מאחורי שפה שאף אחד לא מכיר.

תום
אחד הקסמים או כוחות העל של המתודה הזאת של עיצוב ספקולטיבי, שזה כמו שהגדירו אותו פיונה רבי ואנתוני דן בתחילת שנות האלפיים. הם מגדירים עיצוב ספקולטיבי כמתודה שבה להשערה ולידע יש את אותו תפקיד. ובאמת מעצבים יכולים לנסח לעצמם את חוקי המשחק או את הזירה שאליה הם מעצבים וכל עוד אני עקבית בתוך הזירה הזאת שאליה אני מעצבת, אני יכולה לקבל החלטות למרחב שעוד לא קיים, בין אם הוא עתידי ובין אם הוא אלטרנטיבי. ובתוך המרחב הזה, ברגע שהתקדמת עם המחקר החברתי של ההווה, של איך היום דברים נראים וקצת עם העבר, עם הוויברטייטש, נדרשת לקבל החלטות לגבי השימוש בפונט כמעצב לתוך בעצם משתמשים שעוד לא לגמרי קיימים, או לשוק שהוא עתידי או אלטרנטיבי או ספקולטיבי בעצם. והיו כאן כל מיני בחירות הזכרת קודם, בין כמה אתה משחזר את הסגנון של הוויברטייטש המקומי, לבין כמה אתה עושה גופן שהוא לשימוש עכשווי סן־סריפי למסך כל הדברים האלה.

נוי
אז ההתלבטות הייתה לאורך כל הדרך, כי ממש בתהליך בהתחלה רציתי שזה יהיה גופן עם אופי אפילו פופי כזה, שיהיה יותר עכשווי ומתאים לעולם של שלטים ושל כרזות, ואז יצרתי אותו מונו־ליניארי. אני עדיין מאוד אוהב את הגרסה הזאת למרות שגנזתי אותה. ובעצם ככה הרגשתי תוך כדי זה שאני בעצם קצת עושה עוול לאותיות המקור, ואז השאלה האם אני נצמד לאותיות מקור כמו שהן נראות, אבל יש להם כמה וריאציות, ולאיזה וריאציה אני נצמד. בסוף ניסיתי לייצר איזה שהוא לא ממוצעים כי בחרתי מכאן ומכאן מכל סוגי האותיות את המאפיינים אדומים, אולי זה קיבוץ מאפיינים דומים, והשתמשתי בדבר הזה, הגרסה המונו־ליניארית עדיין מחכה שאני אפתח אותה כי תהיה יותר שמישה ביומיום. אני מציג דוגמאות של גם בספר שיצא אבל המיין פונט או האותיות העיקריות יש להם גרסה יותר קליגרפית. זה לא אותיות לטקסט רץ המוני כי הוא באמת קשה לכתיבה או לקריאה, סליחה. ההחלטות הם יותר נאמנות לגרסאות המקור. ואני זוכר גם שמתישהו בשלב הסקיצות גם הבאתי גרסה הרבה יותר קשוחה כזאת של האותיות ואז מישהי אמרה בלי שמות, גלית גאון, שהוא נראה גברי מידי פתאום, האות כאילו פתאום קיבל איזשהו קונטקסט גברי ואני דיברתי על וויבערטייטש ועל עדינות ועל שפת נשים וחשבתי על זה, האם זה נכון? אם זה באמת עדיין בקונטקסט נשי האותיות האלה, ומי אני כגבר בכלל, לגעת באותיות שמיועדות לנשים. אז זה כל הזמן היו שאלות ובסופו של דבר עידנתי אותו, כאילו ריככתי אותו ולקחתי אותו למקומות עגולים יותר. כדי שיוכלו להשתמש בו באמת כמה שיותר. מאוד קשה לי לדעת באמת מי יוכל להשתמש בו, אני חושב שמהבדיקות שעשיתי שירה עובדת איתו יופי, כאילו טקסטים קצרים והניקוד מוסיף לו איזה נופך אלגנטי הניקוד העברי, כותרות. אני באמת מאוד אשמח כאילו, לפתח את הווריאציות שלו. כאילו גם אם הוא היה יכול להיות יום אחד טקסט רץ, ימים יגידו.

תום
אני חושבת שהגעת לאיזה שהיא נקודה מעניינת שגם פיתחת, בעצם חידדת ודייקת איזשהי מערכת אותיות שתשרת את השפה העתידית או המתהווה הזאת. והבחירה הייתה לייצר קודם כל משהו שהוא כמעט הקלאסיקה של זה. זאת אומרת, הוא צריך להיות רך, הוא צריך להיות אלגנטי מאוד ולכותרות, ואני יכולה לראות אותו משמש לכזה תיאטרון, שירה, דברים כאלה. ואני יכולה לדמיין אם אני הולכת איתך בספקולציה קדימה למרחב שבו זה מתקיים, שאולי זה משהו שתהיה עליו נוסטלגיה כשהגרסה המונו־לינרית שלו תתפתח להיות הגופן שמקלידים איתו בוואטסאפ את השפה, את שפת הביניים הזאת.

נוי
וואו, לא חשבתי עליו כפונט בוואטסאפ אבל זה באמת חשיבה ספקולטיבית מאוד.

תום
זה המבחן של שפת יום יום לא?

נוי
כן להכניס אותו לוואטסאפ. כן אבל גם בוואטסאפ היום אנחנו מאותגרי טיפוגרפיה. אז להכניס את זה כאותיות לתוך איזה שהיא מערכת הקלדה זריזה, מעניין לא חשבתי על זה בכלל.

תום
עוד יכול להתפתח עוד ועוד. זה רק תלוי כמה מעמיקים בין הספקולציה לבין מדע בדיוני, ואנחנו בינתיים בזמן שאנחנו חושבים על העתיד הרי הוא מגיע, אז אנחנו מתקדמים לשם באיזשהי דרך. אני חושבת שאחד הדברים המעניינים שאתה מביא מתוך העבודה שלך מחוץ לפרויקט הזה עבור חברות מסחריות ולקוחות מוסדיים וכולי, היא בעצם כל הזמן בחינה של השימוש מול קהל, וזה משהו שהוא כל הזמן ברקע, גם של המחשבה בפרויקט הזה, זאת אומרת הנסיעה הזאת לראיונות היא כמו סוג מאוד מקביל למחקר משתמשים בעצם. רק שהם עוד לא יודעים שזה מה שהם.

נוי
לא חשבתי על זה ככה.

תום
כמו מן קבוצת מיקוד.

נוי
דווקא החשיבה, דווקא מה שהצגתי לכם ממש לקראת הסוף. כאילו החשיבה המרצ'נדייזית לתוך האותיות האלה, דווקא זה היה נראה לי משהו שיכול להיות שמגיע מהמקומות שלי כאיש מיתוג, ישר לנסות לחשוב איך לשווק את זה. אבל אני מודה שבתוך הפרויקט עצמו הדברים האלה לא עסקתי בהם. זאת אומרת, איך לשווק את האותיות או מי יהיו קהלי היעד של אותיות כאלה. כן, הייתי רוצה שהוא יהיה בזירה התרבותית היידישאית וגם העברית אבל אנחנו נראה. זאת אומרת, אני לא ממהר לצאת בהצהרות.

תום
אחד הדברים שעניינו אותי מאוד כאוצרת וכחוקרת עיצוב במהלך של החממה הזאת זה המקום ששדה העיצוב ובטח המעצבים שעובדים באופן מעשי כן, לא רק בתוך האקדמיה, איזה מין מחקר עושים בתוך עיצוב? אני חושבת שזו דוגמה סופר מעניינת למפגש של עיצוב עם מה שנקרא מחקר חברתי, מחקר שעושים אנתרופולוגים וסוציולוגים. מחקר של להסתכל על השטח, לנתח תופעות, לעשות תצפית, לעשות ראיונות ולהסיק ממנו תובנות ומסקנות שהן צורניות ומוצריות. זה משהו שאני מקווה שיהיו לו עוד עוד הזדמנויות בעתיד.

נוי
כן אין לי ניסיון בעבודות מחקר קודמות, זה רק מגיע מתוך איזה שהיא אינטואיציה שלי לתוך ופאשן שלי לפרויקט עצמו. אבל כשכן נפגשתי עם אנשי מחקר וכששאלתי אותם את השאלה הספקולטיבית האם הדור הבא של יידיש 2.0 ידבר בצורה עיברידית ויכתוב בצורה עיברידית והאם אנחנו מדברים יידיש חדש? איך אמר לי זה חוקר איזה היסטוריון בברלין העפת לי את הסכך. זאת אומרת, זה ממש הדליק אותם כאילו כי זה באמת מעניין. זה מעניין שוב, זה ברמה הספקולטיבית כמובן.

תום
טוב זה קצת התפקיד של עיצוב, לא? זאת אומרת אפשר גם לדבר את השפה של מחקר חברתי והיסטורי וכולי, אבל גם לעשות את מה שאסור לעשות במחקר המדעי, שזה לנחש, להמציא, להציע. זה התפקיד הרדיקלי של עיצוב.

נוי
וגם אני יכול קצת להתחבא מאחורי זה כאילו, כי אין לי באמת איזה שהוא, זאת אומרת, יש אנשים שיבואו ויגידו איזה שטויות מה שאתה עושה וזה בסדר גמור. כאילו מה עכשיו אתה קובע איך תראה השפה העתידית או ההתעסקות שלך בשפה ממקום שלא מבין או לא מלומד. אז כן, נכון אני מודע לכל הדברים האלה ואני בא ממקום רק מתשוקה ומאינטואיציה. כן, אני יכול להגיד שהידע שלי הוא בטיפוגרפיה הוא לא מגיע ממקום מחקרי. שוב אני בשביל לא לזעזע אף אחד מהחוקרים.

תום
חוקרים יקרים, אנחנו נשמח שתקחו חלק גם בתהליכים האלה, אבל זה באמת אני חושבת הפוטנציאל המהפכני של עיצוב. שיש את האפשרות בתוך הדיסציפלינה הזאת להציע, לנחש, להניח פתרונות אפשריים או חלומות אפשריים על השולחן, כמו שאמר אטורה סוטסאס שתפקידו לחלום את החלומות האפשריים ואז לראות את העתיד מגיע אליהם או לידם. תודה רבה נוי היה לי מעניין מאוד לדבר איתך ויהיה עוד יותר מעניין לראות את העתיד של זה מגיע.

נוי
תודה רבה.