גלית: היום הצטרף אלינו לשיחה אריה ברקוביץ', אוצר, מעצב, מבקר אמנות, מרצה ומורה לאמנות. מאז 2005 הוא המנהל האמנותי ואוצר של בית האמנים בתל אביב. היה מבין המקימים של הגלריה אחד העם תשעים, שהייתה הגלריה השיתופית הראשונה שפעלה בארץ, ואת בית הספר לאמנות ועיצוב "מימד" לאמנות חזותית, עד לאיחוד שלו עם בית הספר אסכולה, שהפכה להיות אסכולה-מימד. בנוסף, שימש כמנהל אמנותי ואוצר של הגלריה לעיצוב ״החווה״ בחולון.
בשיחה היום יש לי את הזכות לדבר על הגלריות הראשונות לעיצוב שהיו – רציתי להגיד בארץ אבל זה – בתל אביב. רגע ללכת אל ראשית הדרך ולימים האלה של התחושה שצריך לעשות התחלה של אירועים חדשים לעיצוב, מהצד שלי זה היה סוף שנה ג' שנה ד' של בבצלאל, לפני שעברנו כולנו לתל אביב, אבל אתה היית רגע לפנינו בשדה.
אריה: הייתי בסביבה פשוט. לא תאמיני, אבל אני למדתי עיצוב, למדתי עיצוב לתיאטרון בשנות ה-70. ולמדתי במקביל אומנות אצל רפי לביא בפרטי, למדתי באבני לפני זה, והייתי בלהקה צבאית.
גלית: היית בלהקה צבאית?
אריה: זה הסיפור, הייתי בלהקה הצבאית, הייתי זמר, רקדן, שחקן. אבל כשיצאתי משם, לא מצאתי את עצמי בקטע של פרפורמינג, למרות שהופענו קצת, ואמרתי, אני מאחורי הקלעים, ואני הולך ללמוד עיצוב, למדתי קצת באבני ואז נרשמתי לאוניברסיטה למדתי באוניברסיטת תל־אביב עיצוב לבמה; תלבושות, תפאורה וקצת תאורה וכל מה שלמדנו שם… סיימתי תואר שני. הראשון שסיים תואר שני באוניברסיטה, כי אני מתמיד, כולם פרשו בדרך. נשארתי לבד, ואחר כך עסקתי בעיצוב במה ומבמה עברתי לעיצוב אירועים ומעיצוב אירועים עברתי לעיצוב פרופס לסרטים. מכאן התחילה סצנת עיצוב קטנה, בתחילת שנות ה-80 – "פלסטיק פלוס".
גלית: אנחנו בדיוק ב-83, כן.
אריה: בשנקין.אני גרתי בסביבת שינקין, ושם התחילה תנועה כזאת של אילנה והנס פלדה.
זה קטע מעניין, כי תמיד אני מספר את הסיפור הזה שהנס הוא הולנדי ואילנה הישראלית, והאנס, כידוע, הולנדים הם קמצנים. אי לכך הכל ידני. לא ישקיע באיזה משהו מתועש והם עשו עבודות שהן היו "הנד מייד" כזה. הייתה לו סדנה מאחורה קטנה, והכל הוא עם שבלונות וזה זה זה, ועשה דברים שהם היו בעצם שילוב נורא מעניין של תנועה, של צעירים שעברו לכיוון שינקין.
גלית: אני רגע חולקת רק על העניין של החיבור הזה של הקמצנות. אני מרגישה שאם אני חוזרת חזרה ל- 83, 84, 85, מה שקורה בבצלאל, לא רחוק מזה. זאת אומרת, יש איזו פעולה של קראפט מאוד ראשונית, יש התחלה של חומרים חדשים, יש התנסויות סופר מעניינות.
אריה: פלסטיק.
גלית: והפלסטיק נכנס לחיים ואני חושבת שהעבודה הזאת עם הפלסטיק השאירה איזה חופש לעשות את ה- one of לא מעץ אלא מחומר מבריק, צבעוני, שמח. ופלסטיק פלוס הייתה בדיוק שם.
אריה: חד פעמי. זה זול יפה, ואתה לא חייב לקחת את זה לדירה הבאה. אתה יכול לזרוק את זה, אתה יכול להשאיר את זה, זה לא עלה לך הרבה וכו'… על זה הם בנו. ומה שקרה שבעצם התנועה, תנועת הצעירים עברה לכיוון שינקין, כמו שתמיד… זה היה זול, זניח, מוזנח כזה ופתאום עברנו לשם. ושם פתחנו, אנחנו פתחנו גלריה אחד־העם 90 ברחוב אחד־העם פינת שינקין, ואז תת־רמה פתחו את הגלריה שלהם ואת המגזין לאמנות האוונגרדי שלהם בשנקין. ואז פתחו, נדמה לי, גלריה שקראו לה אנטיאה שזו אומנות נשית, ומימד פתחנו בברנר 17.
קמרה אובסקורה, אחר כך, מאוחר יותר, עברו לאלנבי פינת ברנר.
גלית: אז בעצם מי שהיה רחוק יותר זה בנווה צדק אלרואי 10.
אריה: כן, אבל מה שקרה שהתרכזו כמו שאפשר לראות פה – סטודנטים, מרצים, צעירים. כולם היו צעירים ופלסטיק פלוס בשינקין. וזה ייצר דיאלוג או אינטראקציה בין הצרכן הצעיר לבין היצרן הצעיר בקשר החד פעמי הזה. המוצרים שלהם, אני זוכר אותם, כי גם רכשתי ולקחתי ועשיתי. אתה חושב שכל אחד יכול לעשות אותם, אבל הם עשו את זה יותר טוב, יותר מקצועי, וגם זול. זה הפך לאיזו מין סצנה. אחר כך הם פתחו חנות ואז הם פתחו גם גלריה.
בגלריה, מה שמעניין, שהגלריה התחילה להציג מה שנקרא "עיצוב ואמנות". אני זוכר שגבי קלזמר, שהוא אומן, הציג בגלריה הזאת כחלק מהעיצוב. השילוב הזה, פתאום פתח איזה פתח, כולל העבודות שלהם (פלסטיק פלוס), שהיה בהם אלמנט רדי־מיידי שהתכתב עם דלות החומר באמנות וכל התנועה הזו של האמנות הישראלית.
גלית: אבל הוא עשה את זה עם אופטימיות מאוד גדולה, זה בדיוק לא הדלות החומר הכועסת או העצובה או… כל הדימויים האלה שיש לנו כשאנחנו חושבים עליה, זה לא קרשים וסיד, אלא זה משהו צעיר מאוד, משהו באמת "אחד העמית", כמו שאתה אומר.
היא הייתה של הזמן. התחושה הייתה שהם יודעים מה לעשות, כי זה עכשיו.
אריה: זה התאים חברתית. בעצם מי שהולך לבדוק את זה מבחינה חברתית. תנועה חברתיות של צעירים או שלא משנה, תנועה של אנשים שמגיעה לאיזשהו מקום ומשנה את תפיסת העולם בכלל. זה כמו שהרבה פעמים אני מדבר על הפופ־ארט, זה עבד לכל הכיוונים מתנועה חברתית, לאופנה, לאמנות – הכל הביא את הכל יחד. אז זה מה שקרה כאן, עם הפלסטיק פלוס עם הגלריות והאנשים וזה הפך את החשיבה. עכשיו, מה שמעניין שהם היו יוזמות פרטיות.
גלית: שכולם התמקדו סביב רחוב שינקין, למעלה ולמטה.
אריה: מה קרה לממסד? הממסד, הוא הרי עצלן וחסר דמיון. אז כשהוא רואה יוזמה פרטית, הוא מתלבש עליה. אז, ממסד שנקרא "עיריית תל־אביב" במקרה הזה, אני זוכר שהם באו אלינו ואמרו "וואו, איזה אופי ואולי נעזור". ואז יום אחד הם פתחו ברחוב שנקין מקום להשכרת דיור לצעירים. משהו עם לב כזה, לב תל אביב אולי. וכל זה, באיזה שהוא מקום, כאילו הביא את הממסד. הפך פתאום נושא של יוזמה פרטית, תנועה חברתית וזה, לשנקינאות ופתאום רצו לשדרג את הגינה שם בשנקין.
גלית: הגינה בשנקין, כן.
אריה: הייתה התנגדות. פלסטיק פלוס ואילנה וכולי יזמו את עדלאידע בשינקין, העדלאידע הפכה הייתה משהו פרטי, מאורגן על ידי האמנים עצמם, האנשים עצמם. אנחנו כשפתחנו את אחד העם 90, גם רצינו לקחת את המושכות מהממסד, שבזמנו במקרה זה היה רפי לביא שייצג את הגלריות, המוזיאונים, שהיה המורה שלנו. אבל רצינו לקחת את המושכות לידיים שלנו, אנחנו נקבע. אנחנו נעשה ואנחנו נעשה את מה שאנחנו רואים כטוב, ולא מה שמכתיבים לנו.
גלית: גם שני בתי הספר הפרטיים, גם מימד וגם אסכולה אחר כך, קמו עם איזושהי תחושה של אנחנו יודעים לעשות את זה טוב יותר, או רלוונטי יותר. אני זוכרת את השיחות הראשונות בהקמה של אסכולה, שהיו כולנו למדנו בבצלאל, אבל אנחנו נדע לעשות את זה מוצלח יותר, או רלוונטי יותר, שזה מה שעניין אותנו מאוד. אני חושבת שמה שמעניין בשנקין, מעבר לתחושה שכולנו, שאנחנו חייבים לפעול כדי שהמרחב הזה יקרה. היא היוזמות המאוד מדויקות של סטודיואות, גלריות ובתי־קפה או מקומות לשבת בהם ומגורים.
זאת אומרת, ההבנה שהמרחב הזה חייב להיות מקום שאנחנו נחיה בו, נמכור בו, נעשה בו, אבל נעבוד בשותפות מאוד גדולה. אני חושבת שאחד העם מתחילה את המחשבה הזאת של חלל תצוגה שיתופי כזה.
אריה: נכון, אנחנו בעצם היינו שלושה אחר כך התרחבנו לארבעה עם עמי שטייניץ שהצטרף שנה אחרי זה. שרה חינסקי ז"ל, רוני דוברת ז"ל ואני שנשארתי. יש מישהי שעבדה אצלנו שכל שנה היא שולחת לי ׳שנה טובה׳ ואומרת לי ׳אתה היחיד שנשארת. תישאר.׳
גלית: אין לך ברירה.
אריה: הרעיון היה, שאנחנו עובדים למען עצמנו, אנחנו נציג את עצמנו לא נעשה איזה שהם סלקציות כלשהם. הסלקציה תהיה טבעית, ובאמת היה נורא מעניין.
גלית: איך מחליטים מי מציג? איך מחליטים איזו תערוכה תהיה? מה זה אנחנו בשביל עצמנו?
אריה: אז זה היה הפוך, אנחנו הלכנו והתחננו לאנשים שיציגו אצלנו. אמיתי. נסענו לבצלאל, אני זוכר שנסעתי עם רונית ועם שרה, נסענו לבצלאל ובפואייה שם אמרנו אנחנו פותחים גלריה בתל אביב, מישהו מוכן להציג? אמיתי. אף אחד לא רצה כי הייתה, היה שם התנועה הזאת של בין בצלאל למדרשה, היו שתי גישות שונות. בצלאל היו מבוהלים וסגורים, עבדו בסטודיו לא רצו להציג, פחדו פחד מוות. במדרשה הפוך רצו רק להציג. אתה בשנה ג' כבר היית כוכב עולה וכבר הציגו אותך בתערוכות וכבר חשבת על הקריירה הבאה, וזה היה שונה.
אנחנו עבדנו על פלורליזם, רצינו לשלב בצלאל, ואבני, וקלישר, שהיו בתקופה ההיא. רצינו לשלב את כולנו והיה קשה לנו למצוא אנשים צעירים, שהם רק בתחילת הדרך, שיציגו. מצאנו את הקבוצה הראשונית ולאט לאט התגבשנו כקבוצה גם. מי זה היה הקבוצה?
אנחנו השקענו את זמננו וצבענו את המקום כרגיל, עד היום אני עושה את זה כמו שאת יודעת, אבל אז זה היה כאילו חלק מהעניין. שכרנו מקום על חשבוננו, עשינו מין עמותה כזאת והתחלנו להציג את עצמנו. לא הייתה לנו סלקציה. המעניין הוא שסלקציה נהיית טבעית. ההפך, פתחנו ואחרי שראו מה מוצג אז אנשים על פי זה פנו וכל מי שפנה זה מה שהוצג. ואני זוכר מהרכילות שאביבה אורי אמרה שהייתה מתה להציג בגלריה הזאת. כי זה היה אוונגרד, צעירים וזה, והיא כבר הייתה כאילו הבוגרת וכל אחד רוצה להצטרף למה שקורה עכשיו. ולא העיזה. לא העיזה לבקש. כן, אז זה הסיפור. אז כאילו, לא הייתה לנו ועדת או ועדה אמנותית וזה הלכנו. אני זוכר שהלכנו בהתחלה לסטודיואות בחנו ראינו מה מתאים, מה לא מתאים.
גלית: כמה זמן לוקח לגלריה כזאת, שמתחילה מקבוצה של אנשים, להפוך להיות מוסד, להפוך להיות הגלריה כרגע החשובה ביותר החברתית שעובדת בשנקין?
אריה: אז יש כמה פרמטרים היום אני לא יודע אם זה עובד ככה. אז הייתה אל״ף המיקום שלה, בי״ת, השילוב עם עיתון. במקרה, עיתון העיר התחיל יחד איתנו, ועיתון העיר שהיה צעיר ורצה להיות בועט ורענן וכו' שם הייתה איריס מור של ימים הייתה אחר כך בגלריה.
גלית: ובעיריית תל אביב.
אריה: כן, היא הייתה בחדשות קודם.
גלית: נכון.
אריה: היא פתחה את הגלריה בעצם התחיל בחדשות, עם מוסף שקראו לו שנות ה-90. שזה היה ממש מוסף דומה מאוד לגלריה, מה שאנחנו מכירים. אבל בזמנו העיתון שיואל אסתרון ואיריס מור, הם היו כמונו שנקינאים כאלה. והם חיפשו מה חדש. למזלנו השילוב בין תקשורת פלוס עשייה הביאה את זה להיות במקום הנחשק ואחר כך הביקורות הגרועות פרסמו אותנו טוב יותר. אז הייתה מלחמה בין הכתבות בעיתון, רפי לביא כתב נגדנו אנחנו כתבנו נגדו וכאילו זה נהיה אקשן.
גלית: זה נהיה הדבר, כן.
אריה: הדבר. ורצית להיות שם רצית להצטרף וכמובן, השינקנאות ותת־רמה פתחו גם מגזין, עיתון.
גלית: נכון.
אריה: אז גם עיתון אומנותי, וכולי, התנועה ביחד, היא תנועת מלקחיים כזאת. עשינו שם מייצג סגרנו את רחוב אחד־העם כי פעם ראשונה שעשו מייצג ברחוב, והמשטרה סגרה וכולי.. כאילו, אירוע, וואחד אירוע.
עשינו עבודות וידאו בפעמים הראשונות. המצחיק היה שאנחנו שכרנו את המקום מאנשים חרדים, דתיים שגרו בסביבה וזה היה משרד עורכי דין. ממול יש שם, עד היום [חסידות] בעלז. אני יודע, משהו כזה. שמנו פתק בחלון שבשבוע הבא יש עבודות וידאו באו והתלוננו אצל בעלי הבית, שיש פה וידאו! וידאו בשבילם זה פורנו. אז אמרו, יש וידאו, שנות ה-80.
קראו לנו לשיחה אמרו איך אתם מציגים כזה דבר אצלנו, בבית שלנו, של הדתיים? אמרנו, וידאו אמנות, לא וידאו פורנו, זה משהו אחר. אבל זה היה בהתחלה לא הבינו מה זה וכולי.
אז אלה היו חבלי לידה, היום זה קצת אחרת. אין עיתונות, כמו שאת יודעת, אין שיח וברגע שאין שיח חוץ מהשיחה שלנו, אז אין אקשן. נגיד בעיצוב זה נגמר בשלב מסוים וכשאני חושב על זה, למה זה פתאום נגמר? הייתה תנופה מטורפת של תערוכות של צעירים שקודם רצו לעשות ויום אחד זה נגמר. זה נגמר כי לא היה לזה הד תקשורתי ואף אחד לא יעשה משהו שאין לזה תקשורת, אין לזה הד, אין ביקוש.
גלית: אבל אורך שנים אתה כתבת על עיצוב.
אריה: אז כתבתי, אבל כשכתבתי זו הייתה תקופה מסוימת. כל מה שהוצג אני פעם סיפרתי את זה. כשהייתי באיזה הרצאה בחולון אז הראיתי דוגמה שבאותה תקופה סמדר שפי כתבה על אמנות בעיתון "הארץ" ואני כתבתי על עיצוב. אז הראנו שאמן ותיק שמציג באיזה גלריה, וסמדר כותבת קיבל ככה – כלום, טור וחצי עם תמונה קטנה. כשסטודנט שסיים בצלאל או אני לא יודע מה ועשה כיסא וחצי קיבל חצי עמוד תמונה ענקית פלוס כתבה קטנה וכולי.
גלית: ימות המשיח. היום אנחנו לא נמצאים שם.
אריה: זה מה אני אומר אז הפרופורציות השתנו, כי זה היה נחשק. עיצוב זה "וואו" והעיתון נתן לזה מקום. שהיום זה הכל השתנה אז אין פאשן. למה שבן אדם יעשה עיצוב אמנותי ולא עיצוב מסחרי. אם אין אף אחד שיתעניין בזה, אז אין כלום. אבל אז, מכיוון שכל מה שצץ נכתב עליו אז זה נתן פוש.
גלית: אני חושבת שזה המשיך כמעט עד לאמצע שנות התשעים, אחר כך אנחנו נראה את זה. בטח בכל העבודות שאנחנו עשינו אחריכם באסכולה. בגלריה לעיצוב שקמה שהייתה אולי הגלריה הראשונה לעיצוב שהייתה ממש תערוכות. והמחשבה הזאת, שאני חושבת שגם אתה מאוד מאמין בה והחיבור של גלריה לאקדמיה. זאת אומרת ללמד עיצוב, אבל גם להציג כל הזמן תערוכות, שיהפכו להיות איזושהי הזדמנות לסטודנטים לראות את האנשים הבוגרים של אחר כך. קצת כי לא היה, אני חושבת אנחנו הסתובבנו כולנו במצב של אין איפה להציג או לראות עיצוב.
אריה: נכון, כי אני חושב ככה, אני דיברתי עם עזרי טרזי, ואמרתי לו תשמע עזרי בוא נעשה איזו תערוכה ככה, של הדור הבא. הוא אמר לי – אין. אין הדור הבא כי זה לא מעניין אותם כבר, אין להם את ה… מכיוון שהכל כאילו נסגר, אז הדור הבא חושב מסחרית חושב מה הוא הולך לעשות איך הוא מתפרנס. הוא לא אומר, כמו שאנחנו היינו, שהקטע המסחרי שלנו היה יותר קטן מהקטע האומנותי. ועכשיו זה הפוך. כאילו, הקטע האומנותי מכיוון שאין לך איפה לעשות, איפה תציג אותו? מי יכתוב עליו? אז אין סיבה – ואני גם רואה את זה בתערוכות סוף שנה באקדמיות כאילו, זה הולך ונהיה מה שנקרא, מקצועי כזה, לא ניסיוני, פחות שאר־רוח. כאילו, הצד האומנותי, שהיה כמעט בכל דבר, אני זוכר את התערוכות, היה וואו, כאילו זה ממש מתמודד מול המחלקה לאמנות.
גלית: אתה לא חושב שזה בגלל שהיה בשבילנו הכל מאוד חדש? אז מאוד התלהבנו מהאירועים האלה. אני מסתכלת על הדור הצעיר, הם עושים הרבה מאוד, הם מציגים, הם אנשים מאוד חברתיים, הם פועלים בתוך גלריות ועושים הרבה עבודה. אני חושבת שאולי התרגלנו לראות תערוכות טובות של עיצוב.
אריה: אני לא כל כך חושב, יש אולי תערוכות טובות, יש פחות תערוכות עם שאר־רוח. אני רואה את זה בתערוכות סוף שנה. אני הולך, מה זה מתאכזב. זה לא… תמיד הלכנו לתערוכות, בדרך כלל תמיד הייתי הולך לתערוכות, אני בא מאומנות, וזה אומרמשהו שקודם כל הולכים לעיצוב. העיצוב תמיד הביא עוד משהו שלקח מהאמנות והביא איזה עוד אלמנט, איזה משהו. כמו שתמיד במחלקה לעיצוב קרמי בבצלאל אנחנו הולכים ואומרים "וואו" שיחקו אותה!
גלית: כן, כמו טקסטיל בשנקר, שבאמת, נפלאים.
אריה: באמת, ואתה רואה שזה לאט לאט כבר לא. פתאום אתה הולך לעיצוב הקרמי, ואתה אומר, זה מה שמציעים לנו, כאילו, איפה שאר־הרוח. איפה, כי זה היה חדש, כי זה היה השילוב הזה, שגם אומנים התחילו ללמד במחלקות לעיצוב, אז הביאו רוח ולמה האומנים הלכו ללמד בעיצוב? מכיוון שהם ראו בעיצוב אופציה לשדרג את עצמם לתת עוד חומרים אחרים שהם לא היו נוגעים בהם. ופתאום, האמנים התחילו להתעסק בקרמיקה, בזכוכית, אמנים לא מעצבים, כאילו. ולקחו את זה לשם והאינטראקציה הזאת אני חושב שהם שאבו דווקא את העיצוב. שאבו את העיצוב ורוקנו אותו מהשאר־רוח שלו. העיצוב, שלקח מאומנות בזמנו, לקח, אבל הוא כאילו לא התחדש. אני גם רואה את זה דרך אגב בתערוכות הבינלאומיות. אין חדש.
גלית: טוב, נראה לי שאנחנו נשאר באי הסכמה. אני מרגישה שהעיצוב מצליח איכשהו למצוא דרך. אבל זה בגלל שאני, אתה יודע זה מה שאני אוהבת, קשה להסתבך עם זה. אני רוצה רגע לחזור אחרונית, לשאול אותך על ההתפתחות שלך כאוצר. הגלריה הזאת בשנקין זה איזה מין התחלה מאוד ספונטנית, מאוד מעניינת של להגיד מה מעניין אותי, זה אפילו לא לבחור מתוך תערוכות מה להציג. כמו שאמרת, הלכת לחפש מי יציג בגלריה אבל משם והלאה בתערוכות שאתה עושה ועד התפקיד היום בבית האומנים, יש לך איזשהו חופש מאוד גדול שאתה מתנהג איתו אתה בהחלט יודע מה אתה רוצה לשים בכל אחד מהמקומות. בחווה היה לך חזון אחר, בית האומנים הוא ככה עוקב אחרי חזון אחר. זאת אומרת, אתה כן מחזיק איזושהי תפיסה לגבי המהלך שלך כאוצר.
אריה: אמרתי את זה פעם לדוד וקשטיין חברי, שהוא התחיל מהלך מקביל אחר, הוא התעסק בפריפריה. הוא מתעסק באומנות שהיא לוקחת מה שנקרא, ילדים, נוער וכולי והוא עבד איתם עוד מין מהלך התחילה. אני עבדתי איתו עוד ביבנה, בסדנה ביבנה, כשרק התחילה שהוא עבד עם ילדים. ועד היום הוא מתעסק עם נוער ולעשות פסיפס לעשות את הדברים האלה והוא כאילו לא השתנה. ואמרתי לו, תשמע, אני מסתכל עליך, ומסתכל עליי, ולא השתננו כאילו, מה שעשיתי ב"אחד העם" אני עושה היום. אותו דבר, מה זה אומר? התפיסה, לא נעים להגיד, אני שמאלני, כאילו, קומוניסט, מה זה אומר?
שאני פלורליסט, אוהב, לא ממוקד, לא חד-ממדי, אלא לתת את המקום לבן אדם שאני רואה שיש לו פאשן, שיש לו רצון, ואין לו איפה לשים את הדברים שלו. עכשיו, זה לא הכי עכשווי, זה לא הכי "וואו" מדבר עם הזה אבל תן לבן־אדם חשיפה – מקסימום, זה לא יעשה לו טוב, כי הרבה פעמים עם החשיפה אז אתה נסגר.
גלית: אבל אתה אמרת לי, לפני די הרבה זמן שאחד הדברים החשובים זה שתמיד תבוא התערוכה הבאה. זאת אומרת, גם אם התערוכה הזאת היא לא מעולה, תמיד תבוא התערוכה הבאה. וזה היה משפט שהולך איתי מאז. חוסר הרצון הזה להצטער על מה שקורה עכשיו אלא להגיד, בסדר, אני נתתי אפשרות למישהו. זה לא יצא כמו שצריך, אבל תמיד תבוא עוד אחת. אבל באמת הנדיבות הזאת שאתה פועל בה. כדי לתת להרבה מאוד אנשים, להגיע לתוך המקומות שאתה מנהל אותם.
אריה: יש מישהו שמסתובב פה בתל אביב וכל פעם שאנחנו נפגשים הוא אומר לי, אתה מגיע לך פרס ישראל, על מה? אני אומר, לא. הוא אומר, אתה יודע כמה אנשים הצלת מהתאבדות? אז אני אומר, לא. לא יודע, אבל יש מצב. יש מצב שאת לא תאמיני אבל הייתה לי תערוכה, וביום אחד בפתיחה הגיעה גברת עם זר פרחים. אני לא מזהה אותה, לא יודע מי זאת. היא אומרת לי, ׳קח׳. אני שואל אותה ׳על מה?׳, היא אומרת ׳אתה לא יודע מה עשית בשבילי׳. אני לא יודע, ׳אני לא יודע מה עשיתי בשבילך אז אולי תספרי לי׳. אז היא אומרת לי, ׳בזכותך יש לי גן סיפור בחולון׳. אני אומר, וואלה, לא ידעתי.׳ לא, אתה ׳המלצת, לא זכרת?׳ לא זכרת., אבל יש משהו, אני לא עושה את זה בשביל זה, אבל אני אומר התפיסה הרעיון שהוא פלורליסטי.
בדיוק היום היו בבית האמנים איזו קבוצת סטודנטים, שבאו, ושאלו מה הסיפור? ואני אומר להם, תראו המקום בנוי על רב גוניות. יש פה עיצוב, יש פה צילום, יש פה וידאו, יש פה ציור, יש פה הכול יש פנייה לקהלים רחבים ומה שמעניין שקהל מגיע ונחשף לכל מיני דברים. הוא נחשף לזה בו זמנית גם לגבוה וגם לנמוך. הוא נחשף להרבה סגנונות עבודה זה לא חד-גוני. מי שבא לעיצוב, בדרך כלל לא מגיע לאומנות והפוך. פתאום כשיש את זה ביחד, אז נחשפים לדברים שלא היית מגיע לזה לבד – זה דבר אחד.
דבר שני, אני חושב שמה שמעניין אותי, אני עצמי, כשהתחלתי את הדרך שלי באומנות, הייתי הולך לגלריות הכי מסחריות עם העבודות הכי פארש, ולמה? כי מכל דבר אתה לומד, מכל דבר אתה גונב משהו לעצמך. ודווקא מהפארש אני גונב יותר. כי אלה המקצועים הם כבר יודעים את העבודה. אבל אלה לא, אז פחות. ותמיד יעניין אותי גם הדבר, מה שנקרא (אומנות) נמוכה שאחר־כך הופכת את להיות הגבוה, כי מה זה נמוך וגבוה זה עניין של תקופה. אנחנו כל כך רואים את זה היום, מה זה ציור היפר-ריאליסטי ריאליסטי כזה, שהיה פעם מוקצה. היום זה וואו. כבר יורד וכבר שוב המופשט עולה, הכול בתנועה. היום שהכול פלורליסטי ורב-גוני, אין דרך אחת אז אני שם שוחה במים האלה מצוין.
גלית: אני רוצה לשאול אותך על ההחלטות שלך כאוצר לאורך כל השיחות בפודקאסט הזה, אנחנו שואלות ושואלים את עצמנו על נקודת ההתחלה, איך אני מחליטה על מה להסתכל, איך אני מחליטה ללכת לכיוון מסוים ואיך אני יודעת מה טוב או יותר נכון, מה מעניין? איך אתה עושה את זה?
אריה: ככה, כמה דברים: אחד, אני הולך לראות את העבודות. קודם כל, מראים לי את זה במחשב וזה אבל מה שלמדתי בדרך לראות עבודות דרך צילום זה לא אותו דבר כמו לראות עבודות במקור. עבודות משתנות, עבודות במקור, הן גדולות יותר, החומריות היא אחרת והרבה פעמים או שיש אכזבה גדולה, או הפוך. אני תמיד אומר דבר אחד, תראו, מה שאני רוצה לראות זה מקצועיות בעשייה, כאילו שזה עשוי טוב ואם אפשר, שזה יהיה מקורי ואישי. כי "מור אוף דה סיים" ועל זה יש לי המון ויכוחים עם המון אנשים, אמנים שבאים ומראים ואני מחפש טיפה מקוריות. כי אין טעם, אני תמיד אומר ככה – תשמעו, אנחנו מזמינים לפה אנשים, אני לא רוצה להביא בן אדם על משהו שהוא כבר ראה. זה מעייף את הבן אדם. תתן לבן אדם משהו. אני שואל תמיד את השאלה המאוד מביכה ׳מה יש לך חדש להגיד לעולם?׳ אין חדש להגיד לעולם אז לפחות משהו שהוא יותר אישי. וזה מה שאני מחפש בדרך כלל, את האישי. זה יכול להיות שראינו כבר את הסגנון אבל בתוך הסגנון הזה, תן לי אותך, תן לי את הבן אדם שמציע את עצמו, ולמה אתה רוצה אותי לבוא אליך, או לתערוכה שלך, ולראות את התערוכה שלך? מה הסיבה? זה שאתה יודע לצייר יפה, זה לא מספיק. ובאו אליי המון, המון אנשים, עם רישומים מדהימים ואני אומר בסדר, ויש פה כיתות שעושים את זה מצוין ויותר טוב. אז מה חדש?
גלית: אז מה הופך את התערוכה לתערוכה טובה?
אריה: יש לזה הרבה דברים: אחד, זה עוד דבר שאני עובד איתו תקופה ארוכה. יש הבדל בין עבודות שאתה בא לראות בסטודיו של האמן לעומת התערוכה. אני תמיד מסביר ששני הדברים שונים. תערוכה זה כמו ספר. כשאני מוציא ספר שירה אני בוחר – יש לי שם לספר הזה. בתוך הספר הזה יש התחלה, אמצע וסוף יש קשר בין הדברים. אני רוצה להפתיע, כמו במוזיקה יש עלייה וירידה, אני יודע איך לתכנן את החלל, כדי לתת עניין דינמיקה לתערוכה הזאת. לתת לה מקצב לתערוכה זה לא קשור לעצם העבודות שיש לך בסטודיו, שזה יפה. אני בוחר את העבודות, על פי נושא שאני יכול להרכיב אותו כתמה כלשהי. כי אין סיבה, אני לא בא לעשות פה מה שנקרא מחסן עבודות, זה אחד, אני לא מציג את הסטודיו של הבן אדם, כי שם יש בעיה. הבעיה היא שאתה בא לאומן והוא עושה כל מיני הוא גם מצייר וגם מפסל וגם מצלם והוא רוצה להציג הכל, והוא רוצה להציג הכל, ואומר, אבל הכל זה אני. זה נכון, זה בבית. כשאני מזמין מישהו לתערוכה, זה כמו להזמין מישהו לסרט. אני לא יכול שבמאי קולנוע עושה לי בסרט אחד ארבע סגנונות, זה לא עובד. אני רוצה סגנון אחד.
גלית: אז אנחנו צריכים סגנון אחד, איזשהו מיקוד לסיפור.
אריה: מיקוד לנושא, בדיוק ספר, ספר שירה. איזה שירים נכנסים לספר, ואיזה נשארים לספר הבא. אז זה הסיפור. אחר כך זה התלייה עצמה. איך אני מציג את התערוכה? מה הבן אדם רואה ראשון? מה הוא רואה שני?
גלית: מה החוויה במרחב?
אריה: בדיוק, ויש פסיכולוגיה בגרוש שאני תמיד אומר אותה. הבן אדם שנכנס לגלריה זה פסיכולוגיה ממש פשוטה. הדבר הראשון שהוא רואה, מזה הוא מתרשם, וטעמו, אחר כך הוא הסתובב בכל התערוכה. ואם בהתחלה יגיד וואו גם העבודות האחרות זה וואו. אם בהתחלה יגיד ״מה?״ זה ״מה?״ כל התערוכה. אין, לא יעזור ואז אתה צריך לדעת גם מה הולך איפה וכולי, תערוכה זה סיפור בפני עצמו.
גלית: תערוכה היא לא כמו שום דבר אחר, בעיניי. אני מסתכלת עליה קצת בתור איזה מין מרחב תלת־מימדי, והדבר הכי טוב שיכול לקרות זה כשנכנסתי לתערוכה, שכחתי מאיפה באתי, שכחתי לאן אני הולכת. יש לי רגע איזו הזדמנות לשהות במקום שהוא לא רחוב, הוא לא בית, הוא תערוכה. ואני צריכה להיות עם פניות מאוד גדולה כדי באמת להסתכל עליה, באמת לחוות את הרווח שבין התמונות, לנשום, להסתכל על העבודות, להתעניין, להיות סקרנית למה שקורה שם.
אבל בעיקר מעניין אותי, תמיד כשאני עושה את התערוכות לדמיין מה אנשים יוצאים איתם, איזה דברים הם לוקחים איתם הביתה, אם זה דימוי אחד, או כמו שזה מישהי פעם אמרה לי, באחת המשמרות שלי בדלפק במוזיאון העיצוב בשבת – מישהי אמרה "באתי לפה כדי לעמוד ליד רעיונות מעניינים". ההזדמנות הזאת של אנשים לעמוד ליד דברים יצירתיים ולחזור הביתה עם התחושה היצירתית, אפילו לא עם משהו קונקרטי, אני חושבת שהיא אחת החוזקות של תערוכות טובות.
אריה: נכון, וגם מה התובנות שאני יוצא מזה, כאילו, באתי והלכתי כאילו, אז בשביל מה באתי? כל מה שאמרת זה, אני באתי מהתיאטרון. בתיאטרון, אתה בא מהרחוב, נכנסת לאולם, נכנסת, ניתקת. ניתקת את מה שבאת, ואתה חווה חוויה. החוויה היא לתקופה מסוימת, ואתה גם בגדול, אתה צריך כצופה, להשיל מעצמך את האני שלך ואת זה ותיתן את עצמך לחלל של התערוכה, תחווה, תקבל. היום זה קשה, כי אין זמן, ואתה עובר ויוצא החוצה. אתה צריך, אתה צריך למשוך תשומת לב, אתה צריך לגרות.
גלית: להיות מדויק יותר, אני חושבת.
אריה: ולגרות את הצופה, שהוא ימשיך להסתכל בעבודה שלך, ושלא יעבור מיד לשני, ויש לו רופא שיניים עוד דקה, והוא הלך. אז זאת הבעיה. זה העניין של האוצרות. האוצרות היא, כמו שאת יודעת, היא מתחלקת להרבה חלקים. לא מדברים פה על הטקסטים שכותבים ועל זה ועל זה, אבל זה מורכב. התחלתי באחד העם, שם הניסיונות הראשונים. הניסיונות שעשינו ביחד אבל לאט לאט, מה שנקרא התמקצעתי, כי הזמן, הזמן עושה את שלו.
גלית: אז מאחד העם, בוא נעשה רגע את הציר הזמן.
אריה: אחד העם, אחר כך היה לנו מימד, גלריה המימד אחר כך היה לנו גלריה הקטנה אחר כך בפינסקר, כן, זו גלריה המימד, אחר כך היה לנו את ״החווה״. אחר כך, בגלל שעבדתי בעיתון, אז היו צריכים לבקש ממני ליצור תערוכות עיצוב ואצרתי במוזיאון ארץ ישראל תערוכת עיצוב איטלקי בכסף. אצרתי כל מיני תערוכות עיצוב, כאלה ואחרות. אצרתי את "כסא פלסטיק" בנווה צדק, שזה היה שילוב כבר פעם ראשונה עם תעשייה.
גלית: עיצוב עם אמנות קצת, וגם עם תעשייה.
אריה: זה כל פעם מאתגר מחדש, גם לייצר קטלוגים, גם לייצר טקסטים, גם… ולאט לאט זה פתאום נהיה. הטעמים, היו תמיד טעמים אישיים והניסיון היה תמיד לחפש את השילוב הזה שהוא לא סתם עיצוב, אלא יש לזה גם עוד ערך מוסף כלשהו.
גלית: אז רגע, אני פשוט מסדרת לי את הראש, אחרי זה, משם גלריה ״החווה״ בחולון?
אריה: החווה בחולון, שזה היה גם קטע יפה.
גלית: היה מהלך חשוב מאוד.
אריה: אני אגיד לך איך זה התחיל. היה לי רעיון לפתוח מוזיאון לעיצוב. אמרתי, איפה זה יכול להיות? ברמת גן יש בית חרושת לשוקולד, עלית. הוא הולך להסגר, אין מקום יותר טוב מזה להיות מוזיאון לעיצוב. מי יכול לעשות את זה? רני רהב, אמרתי לו ׳תשמע, יש לי רעיון אני רוצה לעשות מוזיאון לעיצוב׳. הוא ענה: ׳אני אעשה לך קשר, תכתוב פרוגרמה׳. כתבתי פרוגרמה, מה שעלה לי בראש, שלחתי את זה, וזה לא עבר. הם אמרו ׳לא נעשה, הם לא רוצים׳ אמרתי ׳אם תעשו מוזיאון לעיצוב תהיה קומה אחת להיסטוריה של עלית׳ ואחר כך נלך לעיצוב עכשווי, לא עבד.
היה לי רעיון אחר, ברמת גן שם אצרתי את תערוכה של כיסאות, "מאה כיסאות".
באתי להנהלה ואמרתי ׳תשמעו, אתם מפספסים פה דבר נורא מעניין. יש פה מעצבים שמעצבים כיסאות ושולחנות של סטודנטים וזה הולך לפח. אתם יכולים לקנות ב-100 שקל עבודת עיצוב, שהיא בעצם עבודת אומנות היסטורית. יש לכם פה חנויות בלי סוף ריקות – תעשו אוסף׳. אמרו, ׳וואו, רעיון גדול, ולא עשו.׳ כלומר, עשיתי משהו שיש לו הנצחה, אני מאוד אוהב את הקטע של ההיסטוריה להנציח, לעבוד על משהו שיהיה לזה המשך.
מישהי באה ואמרה ׳שמע, אני מכירה את חנה הרצמן׳ לך עם הרעיון הזה לחנה הרצמן, אמרתי, יאללה, אני אלך לחנה הרצמן. באתי לחנה הרצמן, קיבלה אותי מאוד יפה.
גלית: מי שהייתה המנכ"לית עיריית חולון.
אריה: ואני אומר לך, תשמעי, חנה הרצמן, יש לי רעיון לעשות מוזיאון לעיצוב, יש לי נייר, וזה אומרת לי, חכה שנייה הולכת לספרייה, מוציאה לי שני קלסרים, אומרת, ׳זה אנחנו עובדים עכשיו – אז זאת הפרוגרמה׳.
גלית: פה יהיה מוזיאון לעיצוב.
היא אמרה לי אתה יודע מה יש לי רעיון בשבילך. בוא תתחיל לאצור פה תערוכות לעיצוב. תערוכה ראשונה בבית מאירוב. עשיתי שם תערוכה מאוד מעניינת, של גם כן, כל החבורה, אותה חבורה, כי לא הכרתי משהו אחר. ואז היא אמרה יום אחד ׳בוא, בוא, בוא רגע לה ללשכה׳ מה? ׳תשמע, יש מקום בחווה חקלאית, אנחנו הולכים לעשות משם גלריה. והייתי רוצה שתנהל את הגלריה, ושהיא תהיה גלריה לעיצוב.׳ באתי לשם, ראיתי את המקום, זוועה נוראית. זה היה גבעה הרוסה המקום היה מלא בג'אנק עד חציו והיא אמרה לי, ׳תשמע, ביום העצמאות,׳ שזה היה עוד כמה חודשים, ׳ראש העיר הולך לפתוח פה את הגלריה׳. אמרתי, אני לא מאמין לזה, עזבתי את זה והיא באמת פתחה את זה.
גלית: חנה, אבל באמת, לזכותה יאמר…
אריה: מדהים. היא פתחה את תערוכה שהיא יצרה, כאילו, של משהו, אמנות וגם אפילו לא באתי לפתיחה. היא מצלצלת אליי, והיא אומרת, ׳תגיד, באת לראות׳ אמרתי לא. ׳אבל אני מבקש שתבוא. באתי עם אופניים, מאסכולה. לחולון לחווה, העוזרת שלה באה. ראיתי, הייתי בשוק. מדהים, מדהים. אז היא אמרה לי, ׳הנה, זה המפתחות שלך. תתחיל לעשות פה תערוכות עיצוב׳. שש בשנה, ארבע בשנה, חמש בשנה, זהו, וככה זה התחיל.
גלית: כמה שנים היית בחולון?
אריה: שלוש.
גלית: ומשם עברת לבית האמנים.
אריה: כן, משם עברתי למימד, וגם עשינו תערוכות. במימד, הייתי במימד כל הזמן ועברתי לבית האמנים. בבית האמנים עשיתי תערוכות כשאני אצרתי קצת, אבל בקטנה, הייתי בוועדה מנהל ולאט לאט השתלטתי על המקום.
גלית: נהדר, רצית להגיד משהו על שר החינוך.
אריה: והתרבות. הוא אמר, הוא כתב, משהו בקשר לקולנוע כי עכשיו הם לא רוצים לתת תקציב או שהקולנוע צריך להיות כזה ואחר. ואז הוא אמר. בעצם, וזה שיח ארוך טווח של בעצם למה צריך לממן אמנות, תרבות? כי צריך להיות אמנות מסחרית. כאילו, הקולנוע מסחרי מספיק, למה צריך לממן? ואז הוא אמר לא צריך לממן אמנות, משהו כזה. לא צריך אמנותי, צריך מסחרי. אני אומר, יש פה ליקוי מאורות כללי כי לא מבינים מה זה. שוב, דרך אגב כבר דיברו על זה פעם, למה לממן בכלל תיאטרון?
גלית: למה בכלל לתמוך בתרבות?
אריה: השאלה היא אחרת. מה זה תרבות, ואיך היא נוצרת? ואז אמרתי, חשבתי לעצמי בעצם משוררים, לא צריך. למה צריך משוררים? הרי זה לא מובן, זה לא פופולרי זה קשה אז בוא נעזוב. נמשיך הלאה, גם תיאטרון בעצם, לא צריך. רק מוזיקלס וזה, דברים קלים, וכן הלאה, וכן הלאה.
לא מבינים שמה שקרה נגיד, בעיצוב. עיצוב אחד הדוגמאות המצוינות בכלל כמו אוכל וכמו אופנה וכולי. ברגע שאתה לומד, ברגע שגדלו בתי ספר לעיצוב, החינוך הביא לשינוי טעם, הבן אדם מקבל שדרוג של הטעם שלו. הוא צורך, הוא דורש טעם יותר משודרג וככל שיש יותר תלמידים לעיצוב… הרי כמה לומדים עיצוב? עשרות ומאות, כמה מעצבים נשארים? שניים, שלושה, אבל מה קרה לשאר? נעשו קהל טוב! זה מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים את הקהל ששידרג את טעמו, ככה אנחנו משתדרגים. אבל אם אנחנו נשאר נמוך, אין לאן לשאוף. אני בזמנו, כשהתעסקנו בתיאטרון אמרנו שצריך את ההפקות שהן ניסיוניות, שהן נכשלות מסחרית. אבל הן ניסיוניות, והן יביאו את ה…
גלית: הן אלה שמרחיבות את השדה, וככה השדה מתפתח.
אריה: בדיוק, וככה זה מתפתח. אתה לא יכול להישאר נמוך. אתה חייב לתת לניסיוני, ללא פופולרי וזה יביא את הדבר השדרוג של הפופולרי ולא נשאר נמוך.
גלית: הפופולרי יהיה טוב יותר, בדיוק, אם יהיו הדברים הלא פופולריים.
אריה: לגמרי, לגמרי. אז זה הסיפור. השיח הזה, הוא עתיק יומין כמו שאומרים, למה לממן? השוק עובד. לא, השוק לא יכול לעבוד. השוק צריך להיות מחונך. איך אני אחנך את השוק? אם אין לו ממה. אני חייב לתת לו לתת לו לטעום גם מזה וגם מזה. אבל אני חייב לקיים את הדבר הזה שהוא ניסיוני, הוא אוונגרדי, הוא בלגן.
גלית: שהוא פורץ דרך…
אריה: שאין לו קהל בהתחלה.
גלית: ואם זה לא יהיה, אין לנו מקום פה.
אני רוצה להגיד לך תודה רבה, לא רק על השיחה בינינו ככה, אני הגעתי רגע אחד אחריכם לשינקין.
אריה: אבל שכחת להגיד שאת היית מהראשונים שכתבתי עליך בעיתון "הארץ".עלייך ואחר כך על אבא שלך, אבל בעיקר עלייך, על הזכוכית.
גלית: נכון, שזה היה איזה מין סוג של פרויקט בין שנה ד' לחיים עצמם. אז להגיד לך תודה רבה. לא על זה שכתבת עליי, על כל העבודה הזאת שעשית, בעצם ללא הפסקה. משנות ה-80 ועד היום, עם איזה מין תשוקה נהדרת, לעשות תערוכות ולהיות נדיב ליוצרים ויוצרות צעירים וצעירות להציג את העבודה שלהם באיזשהו שקט מאוד גדול שאתה עושה את זה. ואתה מאפשר לכאלה ולכאלה להציג יחד, לא תמיד יהיו את התערוכות הכי טובות שאפשר לראות, אבל בטוח שהן תמיד יהיו משמעותיות למי שהצגת אותו. אני חושבת שהיכולת להחזיק את הזמן הזה, הוא אחד הצעירים היציבים ביותר של השדה שלנו. אז תודה, אני אומרת קדימה – לתערוכות שעוד יהיו.
אריה: יהיו, יהיו עוד הרבה, ויש הרבה תערוכות בקנה מעניינות, פורצות דרך.
גלית: הכי חשוב. תודה רבה, אריה ברקוביץ'.
